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Der 4teachers Schulplaner 2016/17
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Forum: "Gesamtschulbefürworter"

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und genau deshalbneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 13.04.2008 15:33:07

brauchen wir neue Schulen, die den veränderten Realitäten wirksam begegnen;
Auslesen, sortieren und nach unten weiterreichen und über fehlendes Niveau der Elternhäuser klagen, kann ja wohl nicht alles sein.


und ist außerdem in höchstem Maßeneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: lupenrein Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 13.04.2008 15:59:09

menschenverachtend!


@ysnpneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ing_08 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 13.04.2008 18:33:39 geändert: 13.04.2008 18:36:16


Es geht um die Chancengleichheit aller.
Ich verstehe ing_08, der im dreigliedrigen Schulsystem
eine Benachteiligung der sg. Arbeiterschicht fürchtet


Eine solche Benachteiligung existiert bereits -
und zwar seit Anfang der 50er Jahre.
(Natürlich schon vorher, denn das gegliederte
Schulsystem ist inzwischen schon 200 Jahre
das zentrale Instrumentarium zur sozialen
Abschottung von oben und nach unten.)

In der BRD bemerkte man die eklatanten Mängel
jedoch nicht wegen des Nachkriegsaufschwungs.
Billige Arbeiter waren gefragt, nicht der
technologisch-naturwissenschaftlich interessierte,
kulturelle Mensch.




er [hat] eben mitbekommen, dass in der DDR die
Arbeiterkinder (allerdings die, die idiologisch
gehorsame Eltern hatten) besonders gefördert worden sind.


Das ist wie immer etwas weit aus dem Fenster gelehnt.
Meine Brüder und ich wurden auch gefördert,
und meine Mutter war alles andere als "ideologisch
gehorsam".

Es gab kein allgemeingültiges Regelwerk, nachdem
das System gegen die Bevölkerung vorgegangen ist
und jeden nach Bautzen abgeholt hat, der auch
nur falsch zuckte.

Das war einmal so, und einmal so, und bei der
Mehrheit wurde eher geduldet, statt restriktiv
reagiert. Was ich alleine aus der Familie an
Beispielen bringen könnte, wo man heute teilweise
lacht (obwohl es bei genauer Betrachtung auch
anders hätte laufen können).

Es gab diesen Alltag einfach, und obgleich das
merkwürdig anmutet, die DDR wurde von unterschiedlichen
Menschen unterschiedlich erlebt. Deswegen muß man ja
auch die unzähligen Dokumentationen kritisch sehen,
wo erstaunlich oft immer nur Leute zu Wort kommen,
die sich einseitig äußern dürfen.
Ich brauche da nur die Mutter oder die Geschwister
fragen, "War das so, oder ist das übertrieben?",
und weiß, ob die Darstellung den normalen Alltag
richtig umreißen möchte, oder einfach nur das
Pauschaldenken bedient.
"Die und die durften das und das alles nicht." -
also Geschichtsaufarbeitung auf BILD-Niveau.




Doch ich denke in anderen Kategorien: Das sog.
Schichtdenken muss endlich ein Ende haben.


Soso.
Und wie soll das gelingen, wenn das gegliederte
Schulsystem eben gerade der Grund für das
Schichtendenken ist?

Die Ständeordnung war doch der Motor dafür;
soziale Verschränkung der Oberschicht gegenüber
dem Rest, so daß sich die Ständeordnung
gleichzeitig weiter herausbilden und zementieren konnte -
eine okroyierte Gesellschaftsspaltung, basierend
auf eigens erzeugter Chancenungleichheit.

Und das Gymnasium ist auch heute noch dieser
ultrareaktionäre harte Kern, der eine Gesellschaft
mit echter Chancengleichheit und nach dem
Leistungsgedanken verhindert.
Die Weichen werden für Kinder zu früh gestellt,
oft können sich die Eltern Bildung als solches
gar nicht leisten. Denn die Arbeiterklasse ist
ja neben der angeblichen Bildungsferne vor allem
auch sozial schwach.
Man kann noch so gut sein, wenn es an allen
Ecken und Enden mit dem lieben Geld mangelt,
hat man große Chancen, der Separation und der
Selektion zum Opfer zu fallen.
Zudem verschwindet auch langsam die Sichtweise
aus den unteren Schichten, daß nur Bildung hilft,
das Milieu überwinden zu können.
Hier gibt es natürlich wieder große Unterschiede
zwischen West und Ost, da die Sozialisation
anders aussah, doch wie soll man geistiges
Potential aktivieren, wenn die Kinder von Anfang
an auch zuhause den Drang nach intellektuellem
Vorwärtskommen nicht vorgelebt oder eben alternativ
nicht staatlich anerzogen bekommen?
Ich wöllte nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer
ausfällt, was an Kindern jedes Jahr im gegliederten
Schulsystem auf die Restschulen geballert wird,
also Hauptschulen und eine wachsende Zahl von
im Absturz befindlicher Realschulen.

In der Hinsicht bin ich ein echtes Relikt -
würde ich heute geboren werden, wäre es nichts mit
Realschulabschluß, nichts mit Abitur, nichts mit
Hochschulabschluß.
Meine Mutter könnte sich nichtmal die Kinderkrippe
leisten, den Kindergarten erst recht nicht.
Meine Ex-POS wurde in eine Grundschule zerschlagen,
die meisten anderen Einheitsschulen sind zugemacht,
Realschule oder Gymnasium sind viele Kilometer weg.

Schulsachen kosten heute ein halbes Vermögen,
alleine ein vernünftiger Schulranzen mehrere hundert Euro!
(Hab diese Nummer in der Verwandtschaft kürzlich
erst durch.)

Das ist Bildung eben nicht für die Befähigsten
oder die Besten bzw. für alle, sondern das sind
feudalistische Zustände.




Mal ganz ketzerisch...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ricca Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 08:08:23

...das klingt ja so, als würden Schulsachen billiger, wenn alle Kinder die gleiche Schulform besuchen.

Schulsachen sind für alle Kinder gleich teuer, ob diese nun alle in einer gemeinsamen Schulform lernen oder im gegliederten Schulwesen.
Markenterror gibt es überall, es kommt nur darauf an, ob man ihm nachgibt oder nicht.

ricca


ing08neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 09:17:12

Ich habe deine langen Beiträge ausführlich gelesen und kann mehr oder weniger vier Argumente daraus ableiten
-in der DDR war nicht alles schlecht
-Ost- und Westpresse haben einseitig informiert

-die Einheitsschule nach DDR-Muster war dem dreigliedrigen Schulsystem überlegen

-das dreigliedrige Schulsystem schafft und erhält systembedingt schichtspezifische (oder -von mir aus auch - Klassen-)Unterschiede.

Argument 3 und 4 haben zumindest Gemeinschaftsschulbefürworter nicht bestritten- im Gegenteil:
Jeder Armutsbericht in "alten" Bundesländern, jede ernsthafte Auseinandersetzung mit PISA führt zu diesem Schluss.

Argument 1 und 2 gehören eigentlich in andere Foren.

Ich finde es schade, dass das eigentliche Anliegen, nämlich Verbesserungen im Schulsystem herbeizuführen, durch "Verklärung" des DDR-Systems
eher verhindert wird und zu lange Beiträge die Freude am Mitdiskutieren eher hemmen;

In der Kürze liegt die Würze
elefant1

Einen interessanten Aufsatz zu Gewaltprävention und Schulstruktur habe ich vor Kurzem entdeckt.
http://user.uni-frankfurt.de/~merkelba/gewalt.pdf


wer keine Lust mehr hatneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: poni Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 09:47:40

zum Diskutieren und die eine Schule für alle will, kann ja gerne in dem entsprechenden neuen Forum dafür posten und kreativ konstruktiv an der Schule für alle schon mal mental mitbauen.

Die diskussion hier finde ich sehr interessant, ich hab als Besserwessi auch was von der DDR-Schule mitbekommen, (natürlich nicht so viel wie ing) und sehe das Positive durchaus, warum sonst wäre es kopiert worden, wenn es nicht gut gewesen wäre??

Also soviel Information wie möglich, aus welchem Blickwinkel auch immer!!!!! Nur so kann ich mir doch erst ein etwas umfassenderes Bild machen.

Ich finde hier sehr schön bestätigt, dass man je nachdem wie man gegen etwas argumentiert, sehr viel von sich selbst als Pädagoge verrät!!!
Manche sind und bleiben eben doch nur Lehrer (im Sinne von Pauker)


.neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ing_08 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 11:34:53 geändert: 14.04.2008 11:37:46


- die Einheitsschule nach DDR-Muster war dem dreigliedrigen Schulsystem überlegen


Ja.


- das dreigliedrige Schulsystem schafft und erhält systembedingt schichtspezifische Unterschiede.


Ja.



[das] haben zumindest Gemeinschaftsschulbefürworter
nicht bestritten


Das wäre auch verwunderlich, da "Gemeinschaftsschule"
ja nur ein moderner Begriff für Einheitsschule ist.



Ich finde es schade, dass das eigentliche Anliegen, nämlich Verbesserungen im Schulsystem herbeizuführen, durch "Verklärung" des DDR-Systems
eher verhindert wird und zu lange Beiträge die Freude am Mitdiskutieren eher hemmen


Das wiederrum mutet befremdlich an.
Wo war denn bitte eine Verklärung zu lesen?
Ich habe, soweit es vorkam, klischeehafte Übersteigerungen zurechtgerückt.
Das war auch schon alles.

Es geht um ein fundamentales Problem:
Man muß Leuten, die seit 60 Jahre nichts
anderes kennen als das gegliederte Schulsystem,
eine diametrale Alternative nahebringen.
Das gelingt unmöglich in kurzen Beiträgen,
denn praktisch gibt es zu jedem einzelnen Faktum
Unmengen zu erzählen.
Vor allem mußte ein roter Faden geschaffen werden,
da ansonsten nicht vom geneigten Leser in aller
Tragweite zu erkennen ist, wie stark verwoben und
abgestimmt alle vier Ebenen der dt. Einheitsschule
miteinander waren.

Die Exkurse zur DDR selber wurden mir dabei
aufgezwungen, denn die Abwertung der Einheitsschule
mittels Verweis auf das totalitäre Regime der DDR
hemmte die Debatte nachhaltig.

Jene tibetanische Gebetsmühle "Und das war doch
eine Diktatur ... Und das war doch eine Diktatur
... Und das war doch eine Diktatur ... Und das war
doch eine Diktatur ... Und das war doch alles auf
willenlosen Parteisoldaten ausgerichtet" funktioniert
als bequemes, ignorantes Totschlagargument --
denn: Man kann stundenlang einen objektiven
Systemvergleich führen, man kann alles besprechen,
von den Kinderkrippen bis zu den Technischen
Hochschulen, irgendwann fühlt sich einer berufen,
den Diktaturjoker zu zücken, womit die gesamte
intellektuelle Auseinandersetzung aus Stunden
ad absurdum geführt wird.

Es entsteht nämlich sofort wieder die ideologische
Mauer im Kopf (vornehmlich der westdeutschen
Bundesbürger, also bei denen, die es eigentlich
zu belehren gilt) und eine Stimmung von indifferenter
Ignoranz breitet sich aus.

Wer dieses Phänomen hautnah erleben möchte,
braucht nur im Fernsehen eine entsprechende
Bildungsdebatte ansehen. **Wenn** überhaupt
der Verweis auf die DDR kommt, die Thematik wird
nämlich fast immer weiträumig umgangen,
kann man die Uhr danach stellen, bis plötzlich
irgendein Dummkopf, vornehmlich immer ein
reaktionärer Verfechter des gegliederten
Schulsystems, hirnverbrannt von der Seite brüllt
"Ey, Diktatur!".


Sofort ist die komplette Debatte entwertet -
alle besprochenen Thesen bekommen augenblicklich
den Stempel der "Irrelevanz" aufgedrückt.

So eine Art geistig umnachtetes "Gut, daß wir
darüber gesprochen haben, aber nunmal zur echten
Bildungspolitik zurück.".

Und sollte eine Salve mit der schweren Artillerie
nicht reichen, wird schnell nachgeladen und
affektiert hinterhergeschossen:

"Abschaffung des Gymnasiums"
(***die*** deutsche Urangst überhaupt!)

"Gleichmacherei!"

"Einheitsschule bremst die Guten!"

"Einheitsschule unterdrückt den einzelnen!"

"Staatliche Erziehung darf es nicht geben!"

et cetera et cetera


Eben der übliche gequirlte Quark an längst
widerlegter dumpfer Polemik.


Deswegen liegt in der Kürze eben keine Würze,
sondern verhindert ein profundes Eindringen
in die Systemfrage.


Ahoi


...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 13:10:01 geändert: 14.04.2008 13:14:09

ich frage mich ja nur, ob es uns in der aktuellen Debatte weiterbringt, darauf zu beharren, dass in der DDR und der polytechnischen Oberschule alles so viel besser war.

Mich interessiert der Blick in die Zukunft. Wie sollen Gemeinschaftsschulen oder Einheitsschulen aussehen und gestaltet werden.
In dieser Diskussion können doch die positiven Aspekte Platz finden ohne jede (leider meist nicht gut ankommende) "(N)Ostalgie". (Nachtarocken ist nun mal meist nicht hilfreich)

Jeder, der sich mit der Thematik ernsthaft befasst, weiß doch mittlerweile, dass Finnland zumindest teilweise das DDR-System kopiert hat.


Was Vertreter des Philologenverbands u.a. als Argumente anführen, bringt mich übrigens (ohne Ost-Hintergrund) auch regelmäßig auf die Palme. Ich denke, langsam (nach nur 19 Jahren)sollten wir das "Lager-Denken" in Ost und West abschaffen und über ein gemeinsames Bildungsverständnis diskutieren.

Darum begrüße ich das neue Forum von poni.
elefant1


Wer den Kopfneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ing_08 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 14:48:47 geändert: 14.04.2008 14:54:17

... immer nur in der Ferne hat, paßt nicht auf,
wohin er läuft. Und stolpert.





ich frage mich ja nur, ob es uns in der aktuellen Debatte weiterbringt [...]


Schon diese Frage zeigt doch, daß im Grunde alles
Gesagte zum einen Ohr rein und zum anderen wieder
raus ging.

Die DDR hat als einziger deutscher Staat
eine reformpädagogische deutsche Einheitsschule
theoretisch durchdrungen, vorwärtsentwickelt
und mit aller Konsequenz generalstabsmäßig
etabliert.


Wie kann man angesichts eines solchen
Erfahrungsschatzes, angesichts solcher Fakten,
überhaupt eine mit Verlaub dermaßen unsinnige
Frage stellen wie "Bringt uns das weiter?".

Ja. Natürlich bringt uns das weiter.

Was denn sonst?!


Vom Himmel werden die Ideen nicht fallen!!




Mich interessiert der Blick in die Zukunft.
Wie sollen Gemeinschaftsschulen oder Einheitsschulen aussehen und gestaltet werden.


Absolut falsch.

Genau **das** ist der wiederkehrende Punkt,
an dem die Debatte echt ins Irre schießt.

Man kann sich nicht der Zukunft zuwenden, wenn man
nichts in den Händen hält, was man in eine
Zukunft transformieren kann.

Vermutlich haben wir es hier mit **der** intellektuellen Barriere überhaupt zu tun:
Der Deutsche fordert eine Schule der Zukunft,
eine Schule, der er organisch aufbauen möchte.

Ja woraus denn?


Das gegliederte Schulsystem ist tot.
Es ist als Fundament keinen Pfifferling wert.
Es wird sich in den nächsten Jahrzehnten selber
abwickeln - andernfalls wird Deutschland jedwede
global relevante Position verlieren und den
einzigen verfügbaren Rohstoff - die Bildung -
einbüßen.



Wie will man eine Schule peu à peu errichten,
wenn es keinen brauchbaren Ausgangspunkt gibt?


Hier offenbart sich die ganze Idiotie des Argumentes.
Das paßt schon auf keine Kuhhaut mehr.



Unter welchem Grad von Hybris und Harmatia
muß man leiden, um einen solchen Tunnelblick
auf die "zukünftige Schule" zu bekommen,
die niemals Realität werden wird, wenn man sich
nicht schleunigst mit dem auseinandersetzt,
was gewesen ist, oder was jetzt ist.




Zumal eine solche Haltung ja unterstellt, daß das
Bildungssystem der DDR nicht mehr zeitgemäß sei.

Das Gegenteil ist doch aber der Fall.


Ich habe es nicht explizit dazugesagt, doch das
von mir zitierte "Gesetz über das einheitlich
sozialistische Bildungssystem", von 1965, bildete
den ***Abschluß*** der Bildungsreform.
Anders formuliert, bis 1965 wurde nach dem Plan
die angestrebte Strukturierung vollzogen, und dann,
als alles schon etabliert war, gesetzlich fixiert.

Die DDR war also bereits 1965 bildungspolitisch
in jedweder Hinsicht fortschrittlicher als die BRD
heute.


"Die moderne Schule! Oh, die moderne Schule!" -

Um eine moderne Schule aufzubauen, müßten
wir hier erstmal auf ein Niveau kommen, was es
uns überhaupt erlaubte (!), eine moderate, kontinuierliche
Bildungsreform einzuleiten.

Blumig gesprochen:
Der Deutsche will immer gleich hochgestochen
einen Prozeß des Werdens, ohne einen ausreichenden
Zustand des Seins zu haben.
Worauf soll denn Vervollkommnung fußen, wenn
keine Struktur existiert, die ein derartiges
Verbesserungspotential hergibt?




Jeder, der sich mit der Thematik ernsthaft
befasst, weiß doch mittlerweile, dass Finnland
zumindest teilweise das DDR-System kopiert hat.


Erstens.
Das ist das nicht korrekt.
Finnland hat das DDR-System ursprünglich
sogar eins zu eins übernommen.
Man merkte jedoch, daß das nicht für finnische
Verhältnisse funktioniert.

Finnland ist ein dünnbesiedelter Flächenstaat
skandinavischer Prägung.

Die DDR dagegen war ein schwerindustrieller
deutscher Staat mit hoher Bevölkerungszahl bzw.
hoher Bevölkerungsdichte.

Es begannen Anpassungsreformen, die letztendlich
zum "finnischen Weg" führten, über den seit PISA
ständig gesprochen wird.
Wesentliche Ideen der DDR blieben erhalten.

Zweitens.
Wen interessiert schon ernsthaft Finnland?

Die Diskussion um Finnland dient doch nur als sanfter
Moderator, sozialdemokratisch-sozialistisch-reformpädogische
Ideen sukzessive für den Bevölkerungskreis in
Deutschland verträglich zu machen, der nach 1945 erneut
das gegliederte Schulsystem verordnet bekam.

(Die Einheitsschule der DDR ist neben der marxistischen
Bildungstheorie von den wenigen sozialdemokratisch bzw.
sozialistisch orientierten Reformpädagogen geplant
worden, die den Hitlerfaschismus überstanden hatten.)



Alles andere ist bloße Scheindebatte.

Was ist der Diskurs um Finnland denn sonst,
wenn nicht Katalysator oder reiner Aufhänger?

Lernen können wir von denen doch nichts --
eine Tatsache, die die Finnen übrigens selber
so artikuliert haben, nachdem in Deutschland
plötzlich die heile Welt des gegliederten
Schulsystems zusammenbrach.




Ich denke, langsam sollten wir das Lagerdenken in
Ost und West abschaffen und über ein gemeinsames
Bildungsverständnis diskutieren.



Lagerdenken ist das nicht.

Ich bspw. argumentiere doch nicht pro deutsche
Einheitsschule, weil ich mich vermeintlich zum
Warschauer Pakt zugehörig fühle oder dergleichen.

Ich argumentiere von einem hochgradig logischen
Standpunkt aus, den ich höchstens mit den
eigenen Erfahrungen plastischer vermitteln kann.

Ich argumentiere aber nicht als DDR-Bürger
- obwohl die DDR natürlich in dem Sinne mein
Heimatland war - oder als Ostdeutscher.


Ich muß lediglich mit solchen Begriffen hantieren,
weil die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist.
Es war nunmal der *Osten*, der die große Bildungsreform
lancierte, und es war der *Westen*, der an den
Verhältnissen, die es schon zu feudalen Zeiten gab, festhielt.


Und gemeinsames Bildungsverständnis?

Woher soll das "mit einem Schlag" kommen?

Beide Systeme betrieben einst eine vollkommen
diametrale Bildungspolitik.
1990 wurde dann ohne zu fragen, der ostdeutsche
Ansatz, der sich aber mehr und mehr als der
deutlich bessere kristallisiert, abgewickelt.

Und nun denke Dich für einen kurzen Augenblick in
die Menschen hinein, die das mitmachen mußten.
(nicht nur in punkto Bildung, der Rest wurde
ja in ähnlich atemberaubender Geschwindigkeit
getilgt; vermutlich die schnellste deutsche
Reform aller Zeiten)


Schon auf der Ebene des Grundverständnisses für
ein Bildungssystem tun sich deswegen Klüfte auf.

Will man ein gemeinsames Bildungsverständnis
entwickeln, müßte man erstmal anfangen, offen
und unvoreingenommen über die reformpädagogische
Einheitsschule zu debattieren, also über das,
was sich der Osten jahrzehntelang so überlegt hat.

In den letzten 20 Jahren ist doch aber in der Hinsicht
so gut wie nichts passiert.

Kurz gehaltene, oft einseitige Artikel auf
irgendwelchen Internetseiten. Oder ideologisch
durchtränkte Anheizung der alten Klischees.


Nichtmal PISA hatte echte Wirkung -
seit acht Jahren köchelt das Thema nun schon,
und immer noch wird mit Reförmchen am
gegliederten Schulsystem herumgehampelt,
während die Systemfrage mit aller Gewalt
bekämpft wird.

Für ein gemeinsames Bildungsverständnis muß

sich vor allem der Bevölkerungsteil bewegen,
der sich geographisch im Westen befindet.
Denn der hat sich seit sechzig Jahren eben nicht bewegt.


Ich kann solche Sehnsüchte verstehen, daß endlich
zusammenwächst, was zusammengehört.
Solche Wünsche dürfen aber nicht dazu führen,
den Istzustand bzw. Aspekte eines Komplexes
auszublenden.

Die Forderung eines gemeinsamen Bildungsverständnisses
heißt nicht, deutsch-deutsche Geschichte nicht mehr
beim Namen zu nennen.

Der Hinweis, den Blick in die Zukunft zu richten,
wirkt eher wie ein Verdrängungsmechanismus.
Fast wie genervt, das Thema doch endlich ruhen zu lassen,
obwohl noch nie ausführlich darüber debattiert
worden ist.




Aber so funktioniert es nicht.


Ciao


Ich geb's auf.neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.04.2008 15:23:00

Wer ständig missverstehen will, der tue das.
Mit misssionarischem Eifer bin ich noch nie klargekommen und will ich auch nicht klarkommen.

Schade, dass so Chancen vertan werden.
Mögen die Diskussion andere weiterführen!
elefant1


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