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Forum: "Frühe Trennung = mehr Lernerfolg im Schnitt ?"

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@rhaudaneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: sopaed Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 21:51:46

1. danke, dass du doch genauso polemisch bist:
"alleinige Heilsbringer", "vorgaukeln, dass es dieses Begabungsgefälle nicht gibt".
2. erblichkeit von intelligenz:
dann wäre das phänomen, dass geistigbehinderte normal intelligente kinder haben, kaum nachzuvollziehen.
bezogen auf die erwähnten studien: ohne quellangabe s.o.
3. "Oder macht es mehr Sinn, diese mit ganz speziell auf sie zugeschnittene Systeme und Konzepte bis an ihre Leistungsgrenzen zu bringen in einem Gesamtpaket, dass außerschulisches Umfeld ständig mit einbezieht?"
hier sind wir einer meinung. der dissenz besteht darin, dass ich der meinung bin, das genau dies in unserem bestehenden schulsystem eben nicht geschieht.

beispiel:
die "offensichtlich blöden" (schülerInnen mit förderschwerpunkt lernen) werden euch vollkommen erspart. sie besuchen eine eigene schule. laut einer studie von prof. wocken (uni hamburg) führt nun genau diese selektion zur manifestation von minderleistungen im vergleich zu l-schülern im regelschulsystem.

mfg
sopaed


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von: sfstoeckchen Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 22:35:36

Sind die Schüler leistungsschwach, weil sie sozial schwach sind?
Sind die Familien sozial schwach, weil sie leistungsschwach sind?

Im ersten Fall ist für die Reparatur nicht die Schule in erster Linie zuständig.


und im zweiten wohl auch nicht. So wenig wie ich beobachtbaren Zusammenhänge bestreiten will, so wenig entlasse ich die Gesellschaft in Form von PolitikerInnen aus ihrer Verantwortung für die Bereitstellung der erforderlichen Ressourcen. Und zwar für alle Schulformen. Wem nützt eigentlich, wenn je nach Stimmungslage mal die eine, mal die andere Schulform zur allein seeligmachenden erklärt (sorry, da kann ja immer eine wissenschaftliche Untersuchung zitiert werden) wird? Ist die personelle und sächliche Ausstattung nicht überall beklagenswert, lässt Engagement von vielen, vielen KollegInnen immer wieder Grenzen erleben, die einer schleichenden Resignation Vorschub leisten?


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von: elceng_th Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 23:21:48


Im zweiten Fall ist es doch so: Sehr häufig sind die Familien doch sozialschwach, weil keine Bildung da ist, weil die Intelligenz und/oder der Wille fehlt in der Familie.

Als erster wichtiger Hinweis:
Es muß gesagt werden, daß das Verhältnis Bildung und soziale Lage innerhalb der Gesellschaft in Ost und West von unterschiedlichen Prozessen herrühren.

Im Gebiet der ehemaligen DDR überwiegt noch heute der Blickwinkel, daß Bildung immer wertvoll und erstrebenswert ist, besonders dann, wenn man sich in der unteren Schicht wiederfindet.
Dieser bemerkenswerte Unterschied im Denken ist der bildungs- und erziehungsbesessenen Bevölkungspolitik der DDR geschuldet.

Familien, in denen neben der formalen Bildung (Bildungsabschlüsse) auch der Geist in den Köpfen (gesunder Menschenverstand, praktische Intelligenz) fehlt - solche armen Kreaturen sind erst seit den letzten Jahren als Ergebnis des Umbruchs im Bildungssystem 1990 im Kommen.


Folgerung 1.
Das Problem von Bildungsgrad und sozialer Herkunft ist somit nicht einseitig generalisierbar.


Es ist wohl in der Intelligenzdiskussion in Deutschland so, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, aber die meisten aktuellen Studien gehen davon aus, dass Intelligenz zu großen Teilen erblich ist.
Wird das Problem dieser Schüler nun gelöst, indem wir ihnen vorgaukeln, dass es dieses Begabungsgefälle nicht gibt?

Vermengung zweier verschiedener Sachverhalte.
Bloß, weil vermutlich 70% der potentiellen Intelligenzleistung über Gene lanciert wird, heißt das noch lange nicht, daß Schule ihre zweite zentrale Aufgabe - den sozialen Ausgleich - drosseln oder gar aufgeben darf.

Sozial schwache Kinder haben ein Recht auf größtmögliche Chancengleichheit; es unterstellt hierbei niemand, daß als Folge einfach so die Nobelpreisträger vom Himmel fallen.




Nach Deiner reaktionären, rechtskonservativen Darlegung wäre ich somit durch das Raster gefallen, da meine Förderung im Kindergarten der DDR und in der Polytechnischen Oberschule angeblich keine Aufgabe von Schule sein dürfte und überhaupt doch die Menschen der "Arbeiterklasse" (westdt. "bildungsferne sozaile Unterschicht") nicht gefördert werden sollten, denn Intelligenz wäre ja ein Erbfaktor.


Oder macht es mehr Sinn, diese mit ganz speziell auf sie zugeschnittene Systeme und Konzepte

Nein, denn dermaßen individualisierte Systeme stören einerseits die Strukturanforderungen des gesamten Bildungssystems und andererseits wäre so etwas unbezahlbar.

Stattdessen muß Schule ingesamt völlig umgerückt werden, möglichst in die Mitte der Gesellschaft, simultan verflochten mit der Kindspolitik, Familienpolitik, Gesundheitspolitik und dem Hochschulwesen.




Polemik hin Polemik her- Übertreibung veranschaulichtneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: caldeirao Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 23:31:56

Wenn Gossenkind schlechter leistet als Professorenkind - und das nicht einer geringeren Intelligenz zuzuschreiben ist - dann ist es nicht die Aufgabe einer Bildungsinstitution diese Gerechtigkeit herzustellen. Damit ist eine Schule überfordert. Dazu müssen gesellschaftlich andere Lösungen her.

1. die Einheitsschule wäre eine politische Lösung.
2. Wer soll dann Verantwortung für diese Kinder übernehmen, wenn nicht Bildung und Politik. Schieben wir sie doch einfach weiter, bis zum letzten. Dann braucht keiner Verantwortung übernehmen.

Das Bayern und BW bessere Ergebnisse hat liegt aus meiner Sicht zum einen daran, dass mehr Geld investiert wird und desweiteren hat sich die sogenannte "Schmusepädagogik" der 80-er und 90-er Jahre negativ auf die Bildung ausgewirkt. Da Bayern und BW (vielleicht habe ich jetzt ein Bundesland vergessen) eine konservative Bildungspolitik fährt, sind sie davon nicht so betroffen.

Es wurden Begriffe wie separieren, aussondern verteufelt. Wie soll man das dann bezeichnen? Schön sind sie nicht, aber es wird ganz klar nach Leistung und Geldbeutel sortiert. Ein Hartz IV-Empfänger kann sich ein Gymnasium kaum leisten. Ich kenne da Beispiele.
Hast Du Rhauda mal mit Kindern der Haupt- oder Förderschule gesprochen, wie die sich fühlen, wenn es um die Nennung des Schultypes geht?
Und sie werden alle als arme kleine Würmchen geboren, unschuldig und sind auf positive Lebensumstände angewiesen, um sich zu entwickelt. Aber zum großen Teil sind die katastrophal. Was kann das arme Kind dafür und schon geht die Entwicklung daneben und sie sind, wie sie sind.

Ein weiteres Problem der 3-Gliedrigkeit sehe ich, dass die Lehrerausbildung aus meiner Sicht sehr schlecht ist. LuL bzw. StudentInnen werden nicht vorbereitet, mit diesen schwierigen Kindern zu arbeiten. Das Ergebnis, ein Teil scheitert kläglich. Der Teufelskreis (wenig Wissenszuwachs, schlechte Chancen) erhebt sich auf eine neue Ebene.

Es gab hier auch die Meinung, dass die leistungsstarken SuS eher von den SuS, die weniger erwünschtes Lernverhalten zeigen runtergezogen werden. Ich ging auch in eine Einheitsschule. Dass SuS am Ende der 8. Klasse, die Grundaufgaben an den Fingern abzählten, Die Malfolgen nicht saßen, Grundregeln der Rechtschreibung nicht beherrscht wurden usw. daran kann ich mich nicht erinnern. (Ich will diese Schule nicht zurück haben, nicht dass das falsch interpetiert wird)

Ich möchte nochmals an humanistische und gleichzeitig auch christliche Werte erinnern, wie Toleranz, Hilfe für Schwächere, Akzeptanz usw. erinnern.

Du vergisst, dass die Unterschiede sich von Jahr zu Jahr potenzieren. Was in der GS schon schwierig genug ist, wird nach 5 oder 7 Jahren ein Ding der Unmöglichkeit.

Das will ich nicht kommentieren. Es stimmt mich einfach traurig.


Richtig lesen.neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 23:40:55

Nach Deiner reaktionären, rechtskonservativen Darlegung wäre ich somit durch das Raster gefallen, da meine Förderung im Kindergarten der DDR und in der Polytechnischen Oberschule angeblich keine Aufgabe von Schule sein dürfte und überhaupt doch die Menschen der "Arbeiterklasse" (westdt. "bildungsferne sozaile Unterschicht") nicht gefördert werden sollten, denn Intelligenz wäre ja ein Erbfaktor.

1. Ich bin nicht reaktionär und schon gar nicht rechtskonservativ.

2. Du verdrehst meine Worte. Ich habe nicht gesagt, dass keine Förderung stattfinden soll, ich bin nur der Meinung, dass eine Gesamtschule das schlechter leistet als ein gliedriges Schulsystem. Sämtliche Untersuchungen bestätigen das.


Aber sicher!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 23:50:18

Hast Du Rhauda mal mit Kindern der Haupt- oder Förderschule gesprochen, wie die sich fühlen, wenn es um die Nennung des Schultypes geht?

Ich bin an einem Schulzentrum an der Realschule, wir bilden aber einen Schulverbund mit der HS im Hause. Da gibt es ständige Fluktuation zu uns hin und von uns zur HS. Wir haben gemeinsame Konferenzen, seit kurzem einen gemeinsamen Sozialarbeiter und Lehrer, die an beiden Schulen arbeiten.

Die Schüler, die bei uns eindeutig überfordert waren, kommen in den Pausen häufiger mal zu uns rüber, um Freund zu treffen oder auch mit uns zu plauschen. ALLE..ausnahmlos ALLE fühlen sich an der HS sehr wohl und sind sehr froh, dort angemessen mitarbeiten zu können, wo sie bei uns ständig nur Misserfolgserlebnisse hatten.

Die Leistungsschere zwischen den Besten und den Schlechtesten Schülern war nämlich so eklatant, dass man selbst bei Klassengrößen von 24 nur noch dem Mittelbau gerecht werden konnte.

Die Leistungsschere selbst zwischen den durchschnittlichen Schülern und denjenigen, die bei uns scheitern, ist unvorstellbar groß.

So wie ich es erlebe, ist die Geschichte von den armen abgeschobenen, von der Gesellschaft verachteten und fürs Leben gezeichneten Restschülern ohne Zukunftschance einfach nicht richtig. Bei uns jedenfalls nicht.


kurz mal "mendeln"neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.09.2008 23:55:52 geändert: 02.09.2008 23:56:14

erblichkeit von intelligenz:
dann wäre das phänomen, dass geistigbehinderte normal intelligente kinder haben, kaum nachzuvollziehen.


Kurz mal "Mendel" wiederholen, und man sieht, dass die die Anzahl minderbegabter Kinder mindestens 50% ist, und das auch nur, wenn Intelligenz nur durch ein einziges Gen festgelegt wird. Es sind aber mehr Gene beteiligt. Das lässt die Anzahl noch mal steigen, bzw. erzeugt Variationen in der Betroffenheit bezüglich Minderbegabung.

Da davon auszugehen ist, dass größtenteils Menschen ähnlicher Disposition heiraten, ist das oben Genannte nachvollziehbar.


@ rhaudaneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: klexel Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 00:30:05 geändert: 03.09.2008 00:31:53

Die Schüler, die bei uns eindeutig überfordert waren, kommen in den Pausen häufiger mal zu uns rüber, um Freund zu treffen oder auch mit uns zu plauschen. ALLE..ausnahmlos ALLE fühlen sich an der HS sehr wohl und sind sehr froh, dort angemessen mitarbeiten zu können, wo sie bei uns ständig nur Misserfolgserlebnisse hatten.

Das kann ich nur bestätigen. Auch meine Schule ist Teil eines Schulzentrums, HS- und RS-Schüler begegnen sich im Flur ständig, und ehemalige RS-Schüler, die nach dem Scheitern jetzt an der HS sind, freuen sich über ihre Erfolge und berichten strahlen von ihren guten Noten.

Heute erlebt:
Eine Mutter hat ihren Sohn von der HS in der 7. Klasse zu uns an die RS umgemeldet, weil er an der HS an der oberen Grenze lag mit vielen guten Noten. Nun sitzt er zu Hause und jammert: Ich verstehe alles nicht. Ich kann die Hausaufgaben nicht.
Er kam aus einer HS-Klasse mit 20 SuS, bei uns sind es 29, wir haben also kaum Möglichkeiten, zu fördern und zu helfen. Was wollte die Mutter??? Nachhilfe für den Jungen in allen Fächern...
Ob er hier nun glücklicher ist/wird???


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von: elceng_th Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 00:37:03 geändert: 03.09.2008 00:47:49


1. Ich bin nicht reaktionär und schon gar nicht rechtskonservativ.


Richtig lesen.
Das steht da nicht, sondern es wurde gesagt, daß Dein Geschreibsel die genannten politisch-sozialen Einordnungen erfüllt.


2. Du verdrehst meine Worte. Ich habe nicht gesagt, dass keine Förderung stattfinden soll

Natürlich nicht, nur hast Du klar indirekt eine Rechtfertigung gegen strikten sozialen Ausgleich der Schule gesucht. Daß ich als Betroffener solcher Äußerungen eine zynisch gefärbte Überspitzung erwiedere, gehört da zum guten Ton.


ich bin nur der Meinung, dass eine Gesamtschule das schlechter leistet als ein gliedriges Schulsystem. Sämtliche Untersuchungen bestätigen das.

Hör' doch auf mit dieser dämlichen Gesamtschule.
Meine Gott nochmal.

Die Gesamtschule ist eine normale Schule des gegliederten Schulsystems und kein Gegenentwurf.


Fakt ist indes, daß das Modell der bis dahin einmalig realisierten deutschen Einheitsschule jedem gegliederten Schulwesen deutlich überlegen ist. Und zwar umfassend, das heißt leistungsmäßig UND sozial.

Kein intelligenter Mensch interessiert sich für den Rohrkrepierer Gesamtschule - das Ding war zum Zeitpunkt des Erscheines genauso hoffnungslos veraltet wie der Rest des gegliederten Schulsystems.




EDIT
Und wenn ich hier schon wieder die peinlichen Lobeslieder auf die Hauptschule höre, da kann einem schlecht werden.

Das ist soweit von der schulischen Realität in Deutschland weg, wie es nur geht.

Das verhärterte, beinahe trotzige Schema bleibt:
Die Hauptschüler fühlten sich wohl, die Leistungsschere sei angeblich breit. Immer wieder der gleiche blödsinnige Brei.

Hauptschüler werden in den allerallerallermeisten Fällen zu Hauptschülern gemacht. Das fängt bei dem von mir vielzitierten Niveauverfall der Grundschulen an und hört bei fehlender frühkindlicher Förderung auf.

Von einem Arbeitsplatz, den es einfach mit Hauptschulabschluß defacto nicht gibt, ganz zu schweigen.

Da kann man geistig echt nicht mehr mit, wenn man solche vorsintflutlichen Rechtfertigungen für die Hauptschule lesen muß. Und das im 21. Jahrhundert.
Nicht zu glauben.

Gott sei Dank hatte ich ein bißchen aufgeklärtere Lehrer, die die Zusammenhänge besser verstanden haben;
wer weiß, wo ich mit Hauptschulbefürwortern im Kollegium hingeraten wäre. Der akademische Grad wäre es definitiv nicht.



Hauptschule früher und heuteneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ysnp Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 13:39:53 geändert: 03.09.2008 13:54:30

Ich finde es sehr schade, dass die Hauptschule sich im Ruf dahin entwickelt hat, wo sie heute steht.
Früher stand die Hauptschule als guter Schulweg für alle diejenigen, die praktische Berufe ergreifen wollten und ein guter Handwerker war gleichermaßen anerkannt - die Realschule für "Büroliebhaber", pauschal gesagt.
Schade, dass es nun anders aussieht und die Hauptschule nicht mehr als Weg für praktisch Begabte steht.
Brauchen wir überhaupt eine durchgängige Intellektualisierung der Gesellschaft? Das krampfhafte Trimmen des Geistes? Mir geht es eher um Persönlichkeitsbildung - dazu braucht man z.B. kein differenziertes mathematisches Wissen.
Sollten nicht praktische Tätigkeiten wieder mehr geschätzt werden?
Inzwischen gibt es den Trend, dass vor allem solche Lehrlinge genommen werden, die konservative Tugenden wie Fleiß, Pünktlichkeit und Freundlichkeit mitbringen (was leider viele unserer Jugendlichen nicht schaffen) - die Schulbildung scheint nicht mehr eine so große Rolle zu spielen.
Es ist altbekannt, dass die Hauptschule deswegen nicht angenommen wird, weil Eltern befürchten, dass ihr Kind nach dem Abschluss keinen Ausbildungsplatz bekommt.
Wäre dieses Problem besser in Griff zu bekommen, würde man die Hauptschule noch mehr zu einer praktisch orientierten Schule umfunktionieren, dann hätte sie größere Akzeptanz.
Die Frage bleibt: Wie werden sg. "sozial schwache" (welch schreckliches Wort!) Familien aufgefangen? Für mich ist eine intellektuelle Bildung als Antwort nicht unbedingt der Königsweg.


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