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Forum: "Hängt die Kreuze ab"

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Ersatz von Befriedigung und Religionneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: bakunix Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 15:08:43 geändert: 07.11.2009 15:10:50

Rhauda schreibt: „Warum sonst suchen sich die Menschen immer stärker Ersatzreligionen/Ersatzbefriedigungen (Geld, Konsum, Sekten, Esoterik, Rechtsradikalismus, Sex...kann man immer weiter führen).“

Diesen Satz verstehe ich nicht. Was ist eine Ersatzreligion? Ist das etwas Negatives? Was wird denn da ersetzt? Oder was sind Ersatzbefriedigungen? Welche Befriedigungen werden durch Geld oder Konsum ersetzt? Mit Geld kann ich mein Verlangen nach Essen und Trinken stillen. Das ist doch keine Ersatzbefriedigung! Wieso ist Sex eine solche? Welche Befriedigung soll durch Sex ersetzt werden? Sex, so habe ich immer wieder gelesen, sei gesund. Wieso ist der Rechtsradikalismus eine Ersatzbefriedigung? Ein wichtiger Baustein, der dem Faschismus zur Legitimation verholfen hat, war das Konkordat, das Hitler und der Heilige Stuhl geschlossen haben. Und was ist mit den Sekten und der Esoterik? Wo ist da die Differenz zum christlichen Weltbild? Die Geschichten von der jungfräulichen Schwangerschaft und den vom Tod zum Leben beförderten Sohn, der in seinem ersten Leben in der Lage gewesen sein soll, über das Wasser zu wandeln, na ja, das klingt doch alles sehr nach esoterischen Eingebungen. Da ist wohl die Trennungslinie zwischen mir und den Gottesfürchtigen, die sich ständig auf die Tradition berufen und sonst nichts weiteres vorweisen und sich dann in die Transzendenz flüchten, weil sie keine vernünftige Begründung parat haben.


@rfalioneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wulpius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 17:58:57

Haben wir doch einfach Mut, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen.

Ach ja noch was zu dieser Holzfigur, die m.E. abgenommen werden sollte:

Es waren nicht die Gottlosen, sondern die Frommen seiner Zeit, die Christus ans Kreuz schlugen.
oder so ähnlich - habe ich mal gelesen, ist aber trotzdem was dran



hat Kant 1784 nicht schon alles gesagt?neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wulpius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 18:48:26

Ebenso ist ein Geistlicher verbunden, seinen Katechismusschülern und seiner Gemeinde nach dem Symbol der Kirche, der er dient, seinen Vortrag zu tun; denn er ist auf diese Bedingung angenommen worden. Aber als Gelehrter hat er volle Freiheit, ja sogar den Beruf dazu, alle seine sorgfältig geprüften und wohlmeinenden Gedanken über das Fehlerhafte in jenem Symbol und Vorschläge wegen besserer Einrichtung des Religions- und Kirchenwesens dem Publikum mitzuteilen. Es ist hiebei auch nichts, was dem Gewissen zur Last gelegt werden könnte. Denn was er infolge seines Amts als Geschäftträger der Kirche lehrt, das stellt er als etwas vor, in Ansehung dessen er nicht freie Gewalt hat nach eigenem Gutdünken zu lehren, sondern das er nach Vorschrift und im Namen eines anderen vorzutragen angestellt ist. Er wird sagen: unsere Kirche lehrt dieses oder jenes; das sind die Beweisgründe, deren sie sich bedient. Er zieht alsdann allen praktischen Nutzen für seine Gemeinde aus Satzungen, die er selbst nicht mit voller Überzeugung unterschreiben würde, zu deren Vortrag er sich gleichwohl anheischig machen kann, weil es doch nicht ganz unmöglich ist, daß darin Wahrheit verborgen läge, auf alle Fälle aber wenigstens doch nichts der inneren Religion Widersprechendes darin angetroffen wird. Denn glaubte er das letztere darin zu finden, so würde er sein Amt mit Gewissen nicht verwalten können; er müßte es niederlegen. Der Gebrauch also, den ein angestellter Lehrer von seiner Vernunft vor seiner Gemeinde macht, ist bloß ein Privatgebrauch: weil diese immer nur eine häusliche, obwohl noch so große Versammlung ist; und in Ansehung dessen ist er als Priester nicht frei und darf es auch nicht sein, weil er einen fremden Auftrag ausrichtet. Dagegen als Gelehrter, der durch Schriften zum eigentlichen Publikum, nämlich der Welt, spricht, mithin der Geistliche im öffentlichen Gebrauche seiner Vernunft genießt einer uneingeschränkte Freiheit, sich seiner eigenen Vernunft zu bedienen und in seiner eigenen Person zu sprechen. Denn daß die Vormünder des Volks (in geistlichen Dingen) selbst wieder unmündig sein sollen, ist eine Ungereimtheit, die auf Verewigung der Ungereimtheiten hinausläuft.

Also trennen wir doch das Private vom Öffentlichen! Mehr will die "Kreuzabhängerei" doch auch nicht.


Meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginntneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: silberfleck Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 19:29:33 geändert: 07.11.2009 19:53:17

oder auch "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch niemand anders zu!

In manchen Beiträgen kann man sich durchaus fragen, ob da nicht doch die Grenzen überschritten werden, auch wenn ich weiß, dass es oft schwierig ist, Gedanken so zu verschriftlichen, dass ich exakt verstanden werde. (Ein Kruzifix als "Holzpuppe" zu bezeichnen, gehört für viele Christen schon zu einer Grenzüberschreitung.)
Ich kann damit leben, dass christliche Werte, Traditionen und Symbole in Frage gestellt werden. Aber es ist eben auch Realität, dass die christliche Weltanschauung in vielfältiger Weise in Europas Kultur und Denkwelt vorkommt.
Das in Religionen Umdeutungen (z. B. Weihnachtsfest)oder symbolische Überhöhungen (jungfräuliche Geburt) vorkommen, ist keine Erfindung des Christentums, sondern kommt in vielen Religionen vor.
Und was bitte heißt "wertneutral!?" Ich kann entweder einen Wert vermitteln, oder ich tue es nicht. Ich kann natürlich Werte vermitteln, über die ein Konsens besteht, denn die gibt es ja auch.
Ich könnte auch einen "Mix machen", wie er bei den Feiertagen von manchen vorgeschlagen wird, aber auch das wäre nicht neutral.





@ silberfleckneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wulpius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 19:40:15

diesen Beitrag verstehe ich nun überhaupt nicht.

Wir reden ja auch nicht über "weltanschauliche" Sachen - wenn man Bio, Che und Phy als Fakultas angibt sollte die Sache damit auch klar sein, wenn man nicht das Fach verfehlt hat.

Es geht immer noch um das "Püppchen", das aufgehängt werden soll oder nicht. Und wenn ich jemanden mit meiner Wortwahl verletzen sollte (großes ????) - dann ist dieses wirklich nicht mein Problem - siehe meine Beiträge im Vorfeld.




@wulpiusneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: silberfleck Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 20:00:53 geändert: 07.11.2009 20:01:50

Die redest von Toleranz und hältst dich selber nicht daran! (Wenn es dich nämlich nicht interessiert, dass du andere Menschen mit deinen Äußerungen verletzt, bist du es nicht!)
Und wenn in meinem Profil steht, dass ich Naturwissenschaften unterrichte, heißt das weder, dass ich nicht mitreden kann und darf, noch dass ich keine Ahnung habe.
In Biologie kommt man sehr schnell auch an religiöse Bereiche, z. b. wenn es um Sexualität geht oder Blut- und Organspende.
Da ich Klassenlehrerin bin, muss ich immer wieder mit meinen Schülerinnen und Schüler über Werte reden, oder wie soll ich ihnen erklären, welche Regeln in unserer Schule gelten?


Noch mal zur Klarstellung:neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 20:27:50 geändert: 07.11.2009 20:28:35


Manche sehen bei dieser Diskussion einzig dieses Urteil und finden es gut oder können damit leben.

Andere sehen hier wieder einen kleinen Schritt in Richtung auf eine Gesellschaft, die in ihrer Egozentrik nicht mehr die ihre ist.

Und viele kleine Schritte ergeben halt irgendwann mal einen Riesenschritt. Und in der Gesellschaft, die dann erreicht ist, werden sich sicher auch manche aus der ersten Gruppe nicht mehr wohlfühlen!

Geschichte wiederholt sich nicht 1:1, aber in Tendenzen!
Wann ist die Zeit, entschlossen zu einer Entwicklung "Nein" zu sagen?
Erst dann, wenn sie mich selbst betrifft? Aber ist es dann vielleicht schon zu spät?
Ich hoffe und wünsche mir, dass diese Egozentrik nicht noch mehr fortschreitet, dass unsere Gesellschaft wieder den Weg vom Nebeneinander zum Miteinander findet, zur Solidarität, die, neben Personalität und Subsidiarität, eines der Kernprinzipien der kath. Soziallehre ist.
rfalio


@ silberfleckneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wulpius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 20:42:05

schon wieder einen Beitrag, den ich nicht verstehe (siehe oben).
Worüber redest Du denn da? Ich weiß es nicht, mir erschließt sich der Sinn - innerhalb dieses Forums - nicht?!

Wir haben - nicht erst seit heute (!) - zwei klar umrissende Positionen zum Umgang mit "eigener Meinung", "Glauben" und (!) "Vertreten dergleichen im Öffentlichen". Meine Meinug ist relativ klar (siehe meine Beiträge).
Ich bin übrigens auch der festen Überzeugung, dass Naturwissenschaftler diese Meinung teilen - zumindest seit einigen Jahrhunderten (schließt nawi Lehrende auch ein wenig ein), aber diese Diskussion wollen wir hier nicht führen, auch wenn es mich reizen würde.)

Also dieses Forum geht um "christliche Symbole" im öffentlichen Raum! Es geht nicht um Deine "Glaubenseinstellungen", Deine "Interpretation der Welt" oder Dein "Umgehen mit mannigfaltigen Problemen im Rahmen von Sachthemen/Naturwissenschaften". Nein, darum geht es nicht!



@ silberfleckneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: curie Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.11.2009 21:11:44

Der Ausdruck "wertneutral" war an dieser Stelle falsch, das habe ich auch gemerkt, hatte aber nicht so richtig die Muße, nach dem eigentlich richtigen Wort zu suchen. Gemeint habe ich " keine bestimmte Konfession bevorzugen"


Die "Holzpuppe"neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: bakunix Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.11.2009 10:18:37 geändert: 08.11.2009 10:20:17

@silberfleck

Du schreibst: „Ein Kruzifix als "Holzpuppe" zu bezeichnen, gehört für viele Christen schon zu einer Grenzüberschreitung.“ Das mag sein, für einen Nichtgläubigen wahrscheinlich nicht. Nur: Den Kritikern der christlich-religiösen Symbolik wird sehr schnell ein Straftatbestand untergeschoben, auf den ich schon zweifach hingewiesen habe: die sog. Gotteslästerung. Umgekehrt kann das genauso sein, dass ein Kruzifix im Klassenzimmer für einen Atheisten eine Grenzüberschreitung darstellt. Jedoch: Dafür gibt es keinen Klagegrund.

Wenn die Christen einsähen, dass ihre Werte einfach Wertsetzungen und Wertentscheidungen sind, die auch anders ausfallen können, also keinen Wahrheitsgehalt aufweisen, wie das auch bei allen anderen Werten der Fall ist, wären wir in der Diskussion schon ein großes Stück weiter. Ich weise nochmals darauf hin: Werte wandeln sich mit der Gesellschaft. Werte bedürfen eines Konsenses einer Gemeinschaft, der durch permanente Diskussion befördert wird. Ungünstig ist: Dogmen zu verkünden, an die sich die Gemeindemitglieder zu halten haben. Eine der Folgen ist, dass diese Dogmen ständig verteidigt werden, statt umgekehrt, sie auf ihren noch gültigen Gehalt hin zu überprüfen. Die Institution Kirche ist ein riesiger Apparat, dem es darum geht, mit vermeintlich ewigen Werten eigenen Machteinfluss zu behaupten.

Die Entwicklung des Individuums (siehe Kant) und die Entwicklung hin zu einem demokratischeren Gemeinwesen musste immer gegen die Lehren der Kirche erkämpft werden.


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