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Forum: "S21"

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@lupenreinneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.10.2010 21:10:56 geändert: 03.10.2010 21:11:31

klar, für dich persönlich ein Vorteil, für den Gesamtbetrieb aber ein enormer Nachteil.
Für mich übrigens auch nicht schön:
Mir wird schlecht, wenn ich rückwärts fahren muss und das lässt sich bei Kopfbahnhöfen auf der Strecke eben nicht vermeiden. Da roll ich lieber meinen Koffer auf den nächsten Rollsteig, der nach oben führt ( z. B. Regensburg Hbf, super umgestaltet; war übrigens anno Tobak auch mal Kopfbahnhof, wurde aber bald umgebaut, noch im 19. Jahrhundert, gleichzeitig mit einem Neubau der Strecke Nürnberg - Regensburg - Passau - Wien); irgendwie wiederholt sich Geschichte?
Zurück zum Thema:
Ich versteh die Welt irgendwo nicht mehr. Einerseits wird die Bahn als umweltschonendes und energieeffizientes Verkehrsmittel gepriesen, andrerseits soll sie so bleiben, wie sie ist und das ist eben auf dieser Stuttgarter Strecke zu langsam, um mit dem Flugzeug oder Auto zu konkurrieren.
Wenn wir zu lange warten, ist der Zug abgefahren (im wahrsten Sinne des Wortes!). Der nostalgische Kopfbahnhof besteht dann weiter, aber abgekoppelt von den Verkehrsströmen, leicht mit jeder Art von Gepäck nutzbar, weil keine Leute stören, leider aber auch so kaum nutzbar, weil keine Züge mehr fahren.
Schaut mal nach Frankreich: Was die mit dem TGV gemacht haben! Allerdings saust der durch die Prärie, kommt keiner Stadt zu nahe, nimmt auch keine Fahrräder mit.

In Deutschland suchen wir den Kompromiss, wollen die Bahn im Stadtzentrum halten, aber das passt auch wieder nicht?

rfalio


@wulpiusneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: unverzagte Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.10.2010 10:19:08

hab gerade die inoffizielle biographie von herrn reiser in den fingern gehabt und konnte nich mehr aufhören - ist schon seit 2004 auf dem markt- dies ist trotzdem ein buchtipp für dich.

allerfeinste grüße!


Meine Meinung...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: siebengscheit Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.10.2010 11:14:50

Jeder Bauantrag bzw. jedes Baugesuch und - genehmigung durchläuft alle möglichen Gremien, wird öffentlich ausgelegt und gibt Möglichkeiten zum Einspruch. Kann es sein, dass dies vor ca. 10 Jahren 'verpennt' wurde - einfach nach dem Motto 'zehn Jahre sind ja noch so lang'... wer weiß, was bis dahin alles passiert...
Ich bin einerseits ganz klar gegen übereilte Abholzung von Bäumen, die z.T. unter die Kategorie 'Naturdenmkmal' fallen, aber was tut Stuttgart, wenn nach der Landtagswahl Rot/Grün regiert und wir Hunderte von abgeholzten Bäumen und einen zerstörten Bahnhof haben?
Es hilft nur das Gespräch - ein Zuhören zu den Meinungen der Bürger! (was in der Politik viel häufiger der Fall sein sollte...)
Wasserwerfer und Pfefferspray sind keine guten Argumente.
Ich hoffe, dass sich letztlich doch eine für beide Seiten 'pro & contra' eine zufriedenstellende Lösung findet. Wir brauchen die Bahn als Alternative zum Straßenverkehr - für unsere Umwelt - aber wir müssen auch auf dei Umwelt achten...


meint
7gscheit


Veränderungenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.10.2010 13:56:55

Ein zweischneidiges Schwert.
Einerseits hört man von vielen Kritikern, dass noch sehr viel nachgebessert werden muss, weil beim damaligen Genehmigungsverfahren Vieles außer Ahct gelassen wurde, bzw. sich die finanziellen Rahmenbedingungen und auch Erkenntnisse geändert haben.
Wenn diese Änderungen bereits ausreichend mit eingeflossen sind in eine veränderte Planung, hat man das wohl nicht ausreichend kommuniziert.

Andererseits glaube ich, dass der Protest gegen S21 ein Stellverteterkrieg ist.
Mittlerweile ist die politische Welt und auch die Umwelt der Menschen so komplex geworden, dass selbst Fachpolitiker sich vielfältige Expertisen einholen müssen um überhaupt so etwas wie eine fundierte Meinung zu bilden.

Es gibt kaum noch Bereiche, die von Ottonormalverbraucher in ihrer Gänze überblickt werden können. Zudem wird den Menschen von der Politik immer wieder erzählt, dass ihre ganz persönliche Wahrnhemung ja so gar nicht richtig ist und dass man ja auch x, y und Z beachten müsse (was ja durchaus wahr sein mag, aber die Menschen hilflos zurück lässt).

Nun scheint der Bau eines Bahnhofes für viele ein Thema zu sein, mit dem sie sich identifizieren können und wo einfache Problemlösungen vorgegaukelt werden. Da fällt es leicht, so richtig PRO oder CONTRA zu sein.
Und endlich gibt es etwas, wo man etwas ganz konkret tun kann, um "denen da oben" es mal richtig zu zeigen. Das ist bei den meisten wichtigen Themen nicht der Fall.

Die Reaktion auf die Proteste finde ich allerdings völlig überzogen. Das war in jeder HInsicht unverhältnismäßig und wohl nicht dazu angetan, das Vertrauen der Menschen in die "Obrigkeit" zu erhalten bzw. wieder herzustellen.


Protest zu spät!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hugo11 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 05.10.2010 11:05:19 geändert: 05.10.2010 11:20:04

Der Protest gegen den Neubau des Bahnhofs kommt zu spät. Wie schon geschrieben wurde, durchläuft ein solches Bauvorhaben mehrere Phasen. Allein die Planungen und das Genehmigungsverfahren kosten viel Geld. Der Rechtsstaat ist gefährdet, wenn die Gegner mit ihren Demonstrationen durchkommen.

Mittlerweilen locken die Demonstrationen Menschen aus ganz Deutschland an, denen es nicht um das Thema geht. Die Verantwortlichen der Protestbewegung sollten sich dringend Gedanken darüber machen, ob es das ist, was sie wollen und ob sie nicht selber gegensteuern sollten.

Die Bilder, die man in den Medien sieht, zeigen eine deutliche Gewaltbereitschaft der Gegner des Projekts. Mich erschreckt es, wenn die Polizei derart von angeblich friedlichen Bürgern angegangen wird.

Das Ausufern der Gewalt letzte Woche kann man nicht allein dem Staat in die Schuhe schieben. Das haben alle Beteiligten zu verantworten. Ich bin froh, dass es hier im Forum einige Lehrer gibt, die das ähnlich sehen. Ich hätte mir gewünscht, den Schülern wäre letzte Woche klar gewesen, dass sie auf ihrer genehmigten Route hätten bleiben müssen. Diejenigen, die die Schüler zum Schlosspark gerufen haben, tragen einen großen Teil der Verantwortung.

Ich kann auch nicht verstehen, wie ca. 60.000 Gegner des Projekts der Ansicht sind, dass sie die Mehrheit darstellen, die das Recht hätte einen solchen Bau zu verhindern.


ftdneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: raskolnikow Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 06.10.2010 18:10:22

Ein wie ich finde sehr guter Kommentar zu Stuttgart 21 aus der Financial Times Deutschland (die wohl nicht im Verdacht steht, wirtschafts- und investitionsfeindlich zu sein):

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:stuttgart-21-10-mrd-euro-fuer-26-minuten/50179250.html?page=2

Daraus eine kleine Anregung zu meinem Vorredner, der meint, der Protest komme zu spät:

"Die Proteste kämen zu spät, heißt es. Alle Beschlüsse seien demokratisch legitimiert und rechtsstaatlich zustande gekommen. Das stimmt - wenn man Demokratie und Rechtsstaat auf die Leitsätze reduziert: "Erlaubt ist, was nicht justiziabel ist" und "Mehrheit ist Mehrheit".

Der Kollateralschaden dieser Denkweise ist, dass die repräsentative Demokratie immer weniger die Bevölkerung repräsentiert.
Die meisten Bürger haben höhere Ansprüche an ihr Gemeinwesen: wirksame Kontrolle der Exekutive durch selbstbewusste Parlamente, Transparenz, größtmögliches Informationsniveau der Entscheider." ...

Im weiteren der Hinweis auf die zuvor nicht öffentlich gemachten bzw. nicht abgesehenen Kosten. Das Bahnhofsprojekt wurde zu einem Zeitpunkt beschlossen, als Sparzwänge noch nicht so wie heute auf der politischen Agenda standen und vor allem als diese noch nicht so sehr im Bewusstsein der Bürger standen. Deshalb kommt der Protest meiner Meinung nach nicht zu spät, sondern genau richtig. Es geht doch nicht um Modernisierung oder dessen Verweigerung, Kopfbahnhof oder Durchgangsbahnhof oder um den Erhalt von altem Baumbestand, sondern in erster Linie um die Kosten von bis zu 10 Mrd., die das Projekt verschlingt - bei einem Nutzen, der dazu in keinem Verhältnis steht. Das kommt in der Diskussion in diesem Forum bislang zu kurz.

Gruß

*ras


Lieber raskolnikowneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wulpius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 06.10.2010 19:11:16

ob Du mit Deiner Einlassung die "demokratischen Betonköpfe" in S oder auch anderswo (ohhh vllt auch hier) erreichst - ich würde es mir wünschen, dass sich derartige "differenzierte" Sichtweisen und Standpunkte (zumindest) Gehör verschaffen könnten - Durchsetzen wäre natürlich noch viel, viel besser.
Aber wie gesagt: Häufig herrscht das "Haudrauf-Prinzip" vor (haben selber Schuld, hatten doch genug Zeit, früher war das auch so, .... Kopf ist besser als Sack, .... ) - was ich daran wirklich schädlich finde für unsere "Kultur des Umgehens" mit Perspektiven, dass Entwicklungen (Wann baue ich was wie?) nicht dynamisch gesehen werden, also so, dass diese auch (so muss es eigentlich sein in einer demokratischen Gesellschaft!) verändernd umgestaltet werden können. Dieses "Beharrungsprinzip" - auf alte Werte (?) - welche sind das , z.B. bei S 21 eigentlich? - sind zwar bewahrend (Mitte der 90er) - sind diese aber auch akzeptabel, zielführend, durchsetzbar, ....?

Aber darum ging es mir eigentlich nicht als Initiator dieses Forums - ich wollte nur das Recht des Staates thematisieren, einem unbescholtenen Mitbürger die "Augen weg zu schießen"! Das empört mich - auch im Rückblick auf meine eigene Biographie.

So long


Demokratieneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: leonie5 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 06.10.2010 23:47:59

bedeutet: Es wird über eine Sache nach vorher festgelegten Gesichtspunkten abgestimmt.
Demokratie bedeutet: Die Öffentlichkeit - der Bürger- wird über die möglichen Folgen der Entscheidung aufgeklärt.
Demokratie bedeutet NICHT: Dass die Folgekosten ein Vielfaches übersteigen.
Demokratie bedeutet NICHT: Die gewählten Volksvertreter haben nach der Wahl freie Hand.

Wenn für "S21" der Beschluss: wir bauen entschieden wurde, ist es eine demokratische Abstimmung.
Wenn aber die Wähler der Volksvertreter eintweder über die Folgekosten oder die anderen Folgen nicht ausreichend informiert wurden, hat meines Erachtens der Wähler das Recht und auch die PFLICHT, seiner Vertreter auf Missstände aufmerksam zu machen.
Es ist undemokratisch, den Wähler nicht vollends aufgeklärt zu haben über ökologische und ökonomische Folgen, über die horrenden Kosten, deren ökonomischer Nutzen in fragwürdiger Relativität zum ökologischen Schaden steht.

Ich finde es daher legitim, dass der Bürger krtisch mit den gewählten Volksvertretern kommuniziert.
Ich finde es legitim, sein Nicht- Einverstanden-Sein zu demonstrieren.
Ich finde es NICHT richtig, dass der Bau trotz der massiven Proteste nicht eingestellt wird. Er wird nur deshalb nicht eingestellt, weil einige wenige gaaaanz viel Geld dabei verlieren würden.

Ich bin sicher: Trotz der vielen Proteste wird der Bau durchgezogen... auch auf Kosten der Schwerverletzten, die nun schwere Stunden bangen müssen, ob sie jemals wieder sehen können dürfen.


materielles Rechtneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: missmarpel93 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.10.2010 17:57:55

Baurecht ist materielles Recht. Derjenige, dem eine Baugenehmigung erteilt wird, hat das Recht diese in einem vorgegebenen Zeitraum umzusetzen.

Das Grundproblem ist, dass die meisten die Deutsche Bahn nicht als Privatunternehmen betrachten. Politiker sehen sie immer noch als Verfügungsmasse und die Bevölkerung als Staatsunternehmen. Wenn sich die DB mit dem Projekt verhebt, dann verschwindet sie eben vom Markt.

Infrastrukturmaßnahmen sind priviligierte Bauprojekte, da sie im Regelfall dem Gemeinwohl zu gute kommen. Es besteht lediglich die Verpflichtung die berechtigten Interessen direkt Betroffener zu prüfen und zwischen den Rechten des Individuums oder mehrerer Individuen als Betroffene und den berechtigten Interessen und Rechten des Antragstellers abzuwägen.

In Stuttgart ist dies geschehen, der Planungsprozess läuft nicht umsonst seit 15 Jahren. Das die Kostenschätzungen sich während eines solchen Zeitraumes explosionsartig erhöhen, kann eigentlich niemanden ernsthaft verwundern.

Als Alternative zu S21 bleibt die Möglichkeit außerhalb Stuttgarts einen Fernbahnhof auf offener Strecke zu errichten und den fernverkehr an Stuttgart vorbei zu führen.


Kurze Zusammenfassungneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.10.2010 18:28:33 geändert: 07.10.2010 18:42:07

meinerseits.
Im bisherigen Verlauf ging es um 3 Themen:
1) Die Vorfälle bei der Demo (so begann jedenfalls das Forum)
2) Begründen nachträglich bekannt gewordene Einwendungen ein Demonstrationsrecht bzw. erzwingen sie eine erneute politische Behandlung?
3) Sinn oder Unsinn von Stuttgart 21

zu 3) Ist glaub ich ausführlich behandelt
zu 2) Für uns von außen schwer nachzuvollziehen, was wirklich bei der politischen Entscheidungsfindung bekannt war und was nicht. Die rechtlichen Voraussetzungen und Folgen eines angestrebten Baustopps traue ich mir auch nicht zu beurteilen; genau so wenig wie seine demokratische Legitimierung. Wer entscheidet? Eine anonyme "Mehrheit". Sind Zahlen wie 25 000 und selbst 55 000 eine Mehrheit?

Bleibt also 1)
Zugegeben ist das heute in der Presse verbreitete Bild von dem Rentner mit den verletzten Augen schockierend. So etwas dürfte nicht passieren.
Aber jetzt gleich auf Polizei und "Staatsmacht" undifferenziert als alleinig Schuldige einzuprügeln ist einer sachlichen Aufarbeitung sicher nicht nützlich.
Im Hintergrund der mir vorliegenden Bilder ist eindeutig ein Park zu sehen; ich nehme an der Schlosspark. Hier war nie eine Demonstration genehmigt. Ging ja auch nicht, da Baustelle.
Wie kam der Verletzte dorthin? Haben die, die ihn dorthin geführt haben, nicht mindestens ebenso Schuld wie die Polizei, die den Wasserwerfer einschaltete? In verschiedenen Videos ist zu hören, wie die Polizei immer wieder um Einhaltung der genehmigten Demonstrationswege bat und versuchte, die Demonstranten von der eigentlichen Baustelle fernzuhalten.
Ich denke, dass hier ein Thema bewusst für eigene politische Zwecke instrumentalisiert wurde und dabei eine Gefährdung von Demonstranten nicht nur billigend in Kauf genommen wurde, sondern in Teilen sogar provoziert wurde.
So erreicht man viel leichter bei der nächsten Wahl einen Erfolg.
Und dann feste mit der Medienkeule drauf und die andere Seite dämonisieren.
Die Menge bedarf der Führung, griechisch demos agein, eingedeutscht
Demagogie.
rfalio


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