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Forum: "Die ie-Schreibweise oder: warum so kompliziert?"

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Die ie-Schreibweise oder: warum so kompliziert?neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.01.2016 21:21:09 geändert: 14.01.2016 21:23:52

Ich beschäftige mich im Rahmen meiner Deutsch-
Förderung mit der Frage, wieso manche Kinder über
einen langen Zeitraum große Schwierigkeiten mit
spezifischen Rechtschreibthemen haben. Da bin ich auf
die ie-Schreibweise gestoßen und habe festgestellt, dass
man diese auf einfache Weise in den Griff
bekommen kann. Erste Erfahrungen sind bereits sehr
positiv.

Die Überlegungen dazu möchte ich teilen:

Bei der Laut-Buchstaben-Zuordnung gibt es das
Problem, dass es mehr deutsche Laute gibt als
Buchstaben im lateinischen Alphabet. Eine Reihe von
Konsonanten wird deshalb mit mehreren Buchstaben
verschriftet. Bei den Vokalen gibt es für ein- und
denselben Buchstaben mehrere Lautausprägungen. In der
Lautschrift gibt es 30 Laute für die deutschen Vokale
(einschließlich Umlauten und Diphtongen). In der
Verschriftung gibt es hingegen nur 12 Buchstaben und
Buchstabenkombinationen für diese Vokallaute.

Traditionell vereinfachen wir die Situation, indem
wir von 'langen' und 'kurzen' Vokalen sprechen. Das
suggeriert, dass es nur einen Vokallaut gibt für
jeden Vokalbuchstaben und wir lediglich die
Sprechlänge variieren. Diese Vorstellung ist falsch,
wie in der Phonetik gezeigt wird. Auch
Untersuchungen, bei denen man den 'kurzen' Vokal
elektronisch verlängert hat auf die Sprechlänge des
entsprechenden 'langen' Vokals, zeigen das. Aber man
braucht nur die o-Laute von 'Dose' und 'Docht' zu
vergleichen, um zu erkennen, dass es zwei
unterschiedliche Laute sind, die sich durch mehr als
nur die Sprechlänge unterscheiden.
Sprechlängenunterschiede hingegen sind je nach
Kontext nicht immer markant. Darüber hinaus haben
einige Vokalbuchstaben mehr als zwei
Lautausprägungen.

Für die Behandlung in den Eingangsklassen ist die
Thematik zu kompliziert. Deshalb sehen die Kinder den
'langen' Vokallaut als Standardlaut für einen
Vokalbuchstaben an. Beim Lesen interpretieren sie die
Vokalbuchstaben über einen langen Zeitraum hinweg
grundsätzlich als 'langen' Vokal.

Für 'a', 'e', 'o' und 'u' ist das die wohl
praktikabelste Handhabung für den Anfang. Das 'i'
genauso zu handhaben ist aber ungünstig, denn dann
assoziieren die Kinder den Buchstaben 'i' mit dem
'langen' i-Laut. Hingegen ist zu vermuten, dass das
'ie' bei der Auflistung der Vokale im
Unterrichtsgeschehen ein Schattendasein fristet.

Beispiel: das Anlautlineal der Rechtschreibwerkstatt.
Dort wird das 'i' wie die anderen Vokale behandelt:
es gibt Bildbeispiele für das lange und das kurze 'i'
('Igel', 'Insel'). Was lernen die Kinder? Das 'lange'
i wird mit 'i' verschriftet! Konsequent fehlt das
'ie' im Anlautlineal - die Verschriftung des langen
'i' ist ja schon geklärt.
Sinnvoll wäre es hingegen, wenn es auf dem
Anlautlineal beim 'i' kein Beispiel für die Langlaut-
Verschriftung gäbe. Das 'ie' müsste hingegen auf dem
Anlautlineal vorhanden sein, denn es gehört zu einem
häufig vorkommenden Laut. Da es beim
Rechtschreibwerkstatt-Anlautlineal Laute gibt, die
keine Anlaute sind ('ß', 'x', 'ch', 'ng' und 'er'),
ist diese Besonderheit des 'ie' auch keine
Besonderheit für das Anlautlineal.

Ich glaube, dass dieser Problemkreis der Hauptgrund
ist für Rechtschreibprobleme, die die Kinder mit dem
'ie' haben.
Traditionell wird versucht, dem 'ie' als
Spezialverschriftung des 'langen' i beizukommen. Da
geht dann die oben beschriebene begriffliche
Problematik der 'langen' Vokale ein, die dazu führt,
dass nicht wenige Kinder mit 'langen' und 'kurzen'
Vokalen nichts anzufangen wissen. Vor allem ist es
eine umständliche Lösung für einen Sachverhalt, der
problemlos in den Griff zu bekommen ist.

Man sollte einfach dem 'ie' bei der Behandlung der
Vokale und bei der Laut-Buchstaben-Zuordnung sein
gebührendes Gewicht einräumen.
Man kann beispielsweise die Abfolge der Vokale als
'a', 'e', 'ie', 'o', 'u', 'i' notieren und dazu einen
Merkspruch einschleifen der Art "'a' wie 'ja', 'e'
wie 'Tee', 'ie' wie 'nie', 'o' wie 'wo', 'u' wie
'du', 'i' (schnell gesprochen) wie 'mit'". Den ie-
Laut kann man als 'breites' i ansprechen, weil der
Mund dabei markant in die Breite gezogen wird. Den i-
Laut kann man als 'hohes' i ansprechen, weil er eine
höhere Stimmlage aufweist als das 'breite' i und auch
weiter oben (und weiter vorne) im Mund gebildet wird.
Durch Gegenüberstellen der Aussprache von 'tief'
('breites' i) und 'spitz' ('hohes' i) ist diese
Begriffsbildung nachvollziehbar.

Wie immer man diese Thematik angeht: auf keinen Fall
sollte m.E. das 'ie' in einer Vokal-Aufzählung
fehlen. Dass das ein mit zwei Buchstaben
verschrifteter Vokal ist, sollte nicht stören. Die
Kinder kennen das von 'au', 'äu', 'eu', 'ei'. Im
Mittelhochdeutschen war auch das 'ie' ein Diphtong.
Beim Übergang zum Neuhochdeutsch gab es eine Reihe
sprachlicher Änderungen, und dabei wurde das 'ie'
monophtongisiert.

Der 'breite' ie- und der 'hohe' i-Laut sollten ein
Detail der Laut-Buchstaben-Zuordnung sein. Mit dieser
Handhabung gibt es keine ie-Problematik, die über die
Schwierigkeiten hinausgeht, die die Laut-Buchstaben-
Zuordnung bisweilen bereitet.


Danke für die interssanten Gedankenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: caldeirao Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.01.2016 18:53:33

Die Idee mit a wie ja usw. finde ich gut.

Das mit der Unterscheidung vom kurzen und langen Vokal beim Lautlernprozess halte ich in der 1. Klasse auch für sehr schwierig. Das war bei uns in der Fibel drin und ich konnte beobachten, dass das ein Lotteriespiel für die Kinder war. Jedenfalls hatten sie eine Wahrscheinlichkeit von 50%, das richtig zu haben und so war am Ende keiner traurig.

Aber offensichtlich habe ich dein Geschriebenes nicht richtig verstanden, denn mir ist jetzt unklar, wie ich den Kindern beibringen soll, dass der Igel oder auch der Pirat nicht mit Ie geschrieben wird.


Das Wichtigste ist ...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.01.2016 00:59:47 geändert: 16.01.2016 01:44:43

die Standard-Struktur, und da wird das 'lange' i mit 'ie'
verschriftet. Das bereits im 1. Schuljahr zu lernen,
finde ich naheliegend, weil das 'lange' i als 'breites' i
bei der Lautformung gut erfahrbar ist.

Der deutsche Zweisilber hat Trochäus-Struktur, d.h. die
Betonung liegt auf der 1. Silbe. Ferner ist der Vokal der
2. Silbe immer ein 'e'. Wenn ein deutscher Zweisilber
nicht gerade mit dem 'i' beginnt (da kenne ich nur den
'Igel'), wird das 'lange' i immer mit 'ie' verschriftet.

Anders strukturierte Zweisilber wie 'Pirat' und 'Spinat'
sind aus anderen Sprachen übernommen. Diese
Wörter muss man als Lernwörter behandeln. Die üblichen
Sprachstrukturen gelten hier nicht, beipielsweise auch
nicht die Konsonantenverdopplung ('Kamel').

Übrigens ist das 'i' in 'Pirat' und 'Spinat' gar kein
'breites' i, der Mund wird nicht in die Breite gezogen.
Es gibt deshalb keinen Grund, diese Wörter mit 'ie' zu
schreiben.

Die unglücklichen Begriffe 'kurzer' und 'langer' Vokal
kann man vollständig vermeiden.

Die Konsonantenverdopplung lässt sich m.E. am besten über
die Silbenstruktur der deutschen Zweisilber vermitteln.
Die 'kurzen' Vokale haben einen 'da kommt noch was'-
Charakter, der z.B. bewirkt, dass kein Wort mit einem
solchen Vokallaut aufhört. Wenn man die Kinder beim
Silbensegmentieren dazu bringt, das, was da noch kommt,
in dieselbe Silbe zu packen, hat man die
Konsonantenverdopplung 'im Kasten'. Die Kinder
segmentieren also 'Him mel', 'Ham mer', etc., mit klaren
Pausen an den Silbengrenzen. Sprechtechnisch ist das
nicht zwingend, man kann die Kinder aber daran gewöhnen.

Die Dehnungsmarkierungen ('stummes h' etc.) bei den
'langen' Vokalen sind am besten als Lernwörter zu
behandeln, so dass man den Begriff 'langer' Vokal nicht
benötigt. Der Versuch, das 'stumme h' in der 1. Silbe
über Regeln zu vermitteln, funktioniert ohnehin nicht,
weil es keine praktikable Regel gibt, nicht einmal für
die ziemlich regelhaften deutschen Zweisilber und schon
gar nicht für die Einsilber. Zudem findet in der weit
überwiegenden Zahl der Wörter mit 'langem' Vokal keine
Dehnungsmarkierung statt, und der Versuch,
Sonderschreibweisen gezielt zu vermitteln führt nur zur
Übergeneralisierung. De facto führt das zu schlechterer
statt besserer Rechtschreibung.


Senf dazuneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: axp Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.01.2016 08:30:51 geändert: 16.01.2016 08:32:32

Zufälligerweise habe ich mich heute morgen aus reiner Neugier und mit großem Interesse über die Grundzüge der japanischen Sprache informiert (http://wikitravel.org/de/Sprachführer_Japanisch). Auch da gibt es im engeren Sinne unsere fünf Hauptvokale, daneben gibt es auch auch zusammengesetzte Laute. Noch viel schlimmer ist aber, dass je nach Kombination von Konsonant und Vokal die Aussprache vom Standard abweicht.

Zurück zum Deutschen, zwei Dinge sind mir sofort in den Sinn gekommen, dazu etliche mehr, während ich schrieb

Bei a, e und o wird zur Verlängerung des Lautes der Vokal verdoppelt (z.B. Aal, Beet, Boot), könnte/sollte man das "ie" nicht als Ersatz für ein "ii" auffassen?

Bei a, e, o und u wird alternativ zur Verlängerung des Lautes ein h angehängt (z.B. Ahle, Ehre, Ohr, Uhr), aber es heißt eben auch "Ihr", "Ihm", etc.! Gibt's weitere Worte mit "ih"?


Zum Stichwort "zweisilber mit I" ist mir der "Irrweg" eingefallen, hoffentlich bin ich nicht auf selbigem:

Die Worte "Ar" (Flächeneinheit, keine Abkürzung!), "Aar" (poetisch für Adler) und "Ahr" (der Fluss ein paar Kilometer nördlich), werden alle gleich ausgesprochen, aber unterschiedlich gesprochen!

Es schreibt sich Zeh, aber Zoo bzw. zu (Adj.), nicht zu vergessen: Zieh!

Maar/Mahr - Meer - mir - Moor/Mohr - Mure.

Saal - Seele - Siele - Sole - Suhle.

Bei Raesfeld und Coesfeld wird der Buchstabe e zur Verlängerung benutzt, bei Roermond wird das "oe" zu "uh", bei Duisburg aus "ui" ein ü!


Wie bringt man das den kleinen Kindern bei? Und vor allem: Wie habe ich das alles gelernt ??


Die Beispiele ...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.01.2016 09:19:49 geändert: 16.01.2016 09:52:59

zeigen sehr schön, dass es keinen Sinn macht, Regeln für
die verschiedenen Dehnungsmarkierungen zu nutzen. Einzig
für die Trochäus-Zweisilber kann man eine grundsätzlich
funktionierende Regel für das Dehnungs-h aufstellen. Die
ist dann aber so kompliziert, dass sie nicht wirklich
nutzbar ist (und - wie jede explizite Thematisierung von
Sonderschreibweisen - zur Übergeneralisierung führt). Man
darf nicht vergessen, dass die überwältigende Zahl von
'lang'-Vokal-Wörtern ohne jede Dehnungsmarkierung
auskommt.

Dass Kinder über Regeln lernen ist - glaube ich - ein
Grundirrtum im Deutschunterricht. Was die Kinder brauchen
ist die Verinnerlichung grundlegender Sprachstrukturen
(wie die ie-Verschriftung des 'breiten' i, die
Konsonantenverdopplung beim deutschen Zweisilber und die
Tatsache, dass der Vokalbuchstabe in der 2. Silbe des
deutschen Zweisilbers immer ein 'e' ist, auch wenn er
anders klingt ['Vata'] oder gar nicht zu hören ist
['lebn']).
Alles andere geschieht über implizites Lernen durch
Aufbau eines inneren Wörterbuchs. Wenn wir etwas falsch
geschrieben haben, fällt es uns meist auf, weil es
komisch aussieht, d.h. von unserem inneren Wörterbuch
abweicht.

Wie ausgeprägt das implizite Lernen ist, zeigt die HSP.
Am Ende der 1. Klasse wird den Kindern in der HSP bereits
das Dehnungs-h abverlangt, die Konsonantenverdopplung,
die Regeln der Schreibung von zusammengesetzten Wörtern,
die dem lautgerechtem Schreiben widerspricht, die
Wortstammschreibung, die Auslautverhärtung, die nicht
lautgerechte e-Verschriftung eines unhörbarbaren Schwa-
Lauts in der 2. Silbe des deutschen Zweisilbers, und auch
die ie-Verschriftung. Das sind alles Dinge, die zu diesem
Zeitpunkt kaum bis nicht Unterrichtsgegenstand waren,
und dennoch beherrschen die Kinder diese Dinge bereits
teilweise. Andernfalls wären die Ergebnisse der HSP
verheerend. Sind sie aber nicht.
Auch die Übergeneralisierung zeigt, wie stark das
implizite Lernen der Kinder ist. Hier ist das implizite
Lernen allerdings unerwünscht, und es liegt an uns, es zu
vermeiden.

Ja, das 'e' im 'ie' kann man, wenn man will, als
Dehnungs-e ansprechen. Historisch gesehen war das 'ie'
aber ein Diphthong.

Bei 'Irrweg' ist das 'i' kein 'breites' i. Das Wort passt
also zu meinem einfachen System, die ie-Schreibung über
die Laut-Buchstaben-Zuordnung zu vermitteln.

Ich gebe allerdings zu, dass es Wörter gibt, bei denen es
nicht unnatürlich klingt, wenn man das 'i'
fälschlicherweise breit zieht. Bei 'Pirat' und 'Spinat'
ist das m.E. der Fall. Gegenüber dem traditionellen
Ansatz verschlechtert man sich aber nicht, denn bei
'breiter' Lautierung klingt das 'i' auch wie ein 'langes'
i.


@ halb27neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ysnp Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.01.2016 10:41:35 geändert: 16.01.2016 10:46:29

Ich finde es toll, dass du dich mit Thema in aller Tiefe beschäftigst.

Meine persönliche Erfahrung/Einschätzung als langjährige 3./4. Klasslehrkraft:
Wer da noch ein ie Problem hat, hat ein grundsätzliches Rechtschreibproblem.
Der normale, durchschnittliche Schüler hat mit dem ie kein großes Problem.
Ich meine, dass zu detaillierte Strategien im Rechtschreiben die Schüler verwirren. Man bedenke das gesamte Fach Deusch: Sie müssen auch in der Grammatik einige Regeln lernen.
Die Lautunterschiede hören im Durchschnitt diejenigen, die eine aktzeptable Rechtschreibung haben.

Ein Phänomen ist interessant bei rechtschreibschwachen Schülern:
Isoliert rechtschreibschwach, normal begabt:
Sie machen, wenn sie mehrfach beslastet sind (Texte schreiben, schnell fertig werden wollen, Diktat usw.) viele Fehler. Diese Schüler sind bei komplexen Situationen überfordert. Sind Fehler angestrichen, können sie die Wörter richtig verbessern. Ebenso ist es ihnen möglich auf Strategien zu schließen.
Insgesamt eher Förderschulbedarf, also auch in weiteren Fächern Probleme, wenig Merkfähigkeit:
Da kann man machen, was man will, diese Schüler bekommen einfach keine oder sehr schwer Struktur in das Thema.

Ich schreibe zwar verallgemeinernd, doch dies kann man auch auf das ie beziehen.

Die sehr guten Rechtschreiber lernen die Rechtschreibung automatisch über ihr sehr gutes bildhaftes Gedächtnis und durch ihre überschauende Begabung. Das Strategiewissen ist dort zweitrangig.



Da haben wir dasselbe Verständnis,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.01.2016 11:14:37 geändert: 16.01.2016 11:28:18

die mehr oder weniger durchschnittlich oder besser
begabten Kinder lernen im Verlauf ihrer Schulzeit die
wichtigen Dinge, sehr wohl auch die ie-Schreibung. Die
Art der Vermittlung ist für diese Kinder eher
unbedeutend, sie lernen weitgehend implizit 'von selbst'
(siehe HSP-Ergebnisse).

Da ich Förderung betreibe, habe ich die
leistungsschwächeren Kinder im Auge. Und da macht es m.E.
schon einen Unterschied, ob sie wichtige Sprachstrukturen
auf intuitive Weise früh verinnerlichen. Das hilft beim
Aufbau des inneren Wörterbuchs, da dann nur die
Abweichungen vom Standard gemerkt werden müssen. Wenn ich
'Rhythmus' schreibe, achte ich nur auf die beiden 'h's.
Diese Besonderheit habe ich mir gemerkt (zu einem
früheren Zeitpunkt sicher auch das 'y'). Der Rest ist
nicht merkenswerter Standard. Es ist also gut, früh einen
ordentlichen Standard zu erreichen. Dann ist der Kopf
frei für die wichtigen ab Klasse 3 zu vermittelnden
morphematischen Prinzipien und andere Dinge wie die
Großschreibung.

Bei all dem denke ich nicht nur an die extrem schwachen
Kinder, deren Förderung tatsächlich schwierig ist,
sondern an das leistungsschwächere Drittel einer
durchschnittlich leistungsstarken Klasse.

Und da ist m.E. die Vermittlung der ie-Schreibweise über
die Lautierung 'breites' i ein guter Baustein. Das ist
auf intuitive Weise früh vermittel- und beherrschbar.

Im Prinzip geht es mir darum, das, was den guten Schülern
von selbst gelingt, den schwächeren Schülern auf intuitiv
zu beherrschende Weise zu vermitteln.


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