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Forum: "Frühe Trennung = mehr Lernerfolg im Schnitt ?"

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Kopfschüttelnneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: caldeirao Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 22:31:48

Der Bericht, warum das Schulsystem so in der DDR funktionieren konnte und unter den gegebenen (man kann zwischen den Zeilen fast lesen ungünstigern) Umständen im gemeinsamen Deutschland nicht, lassen einen die Haare zu Berge stehen.
Ich will hier nochmals ganz deutlich schreiben, dass ich weder die DDR noch das Schulsystem der DDR wieder haben will. Ich bin froh nie in der DDR unterrichtet haben zu müssen.
Aber was den Aufbau, die Struktur und die Lernergebnisse betrifft, war sie dem bundesrepublikanischen System weit überlegen.
Die Gruppen hätten hetrogener kaum sein können. Professorenkinder und Kinder von einfach gestrickten Eltern (entschuldigt den Ausdruck) lerneten in einer Klasse und beide wurden gefördert. Für besonders begabte Kinder gab es auch ELiteschulen (Russischschule, Sportschulen usw.). Der Punkt war aber, dass LuL Verantwortung für die Leistungen ihrer SuS übernehmen mussten. Es war eben nicht scheißegal, ob 50% das Klassenziel nicht erreichten (an meiner Schule geschehen- ohne Konsequenz), wenn da 3 von 25 es nicht geschafft hätten, dann wär die Hölle losgewesen.

Lehrer hatten das Sagen. Punkt.

Träum weiter, wir sind genauso bei unfähigen LuL über Tisch und Bänke gesprungen, wie das heute noch der Fall ist. Ich wäre nur ungern bei mir Lehrerin gewesen. Wen ich nicht leiden konnte, der hatte bei mir nichts zu lachen.
Nur heute sind viele Hauptschulen zum Sammelbecken für SuS, die Lernen nicht als eine sehr wichtige Aufgabe ansehen oder die unerwünschtes Verhalten zeigen oder für Kinder mit sozialen Problemlagen usw. (Meine Schule ist eine solche Schule und ich kenne noch mehrere). LuL sind dafür nicht ausgebildet und ein zu großer Teil überfordert.

Sicherlich waren manche Voraussetzungen zum Lernen günstiger. Aber die naive Schwarzmalerei, die Du, Rhauda, machst, ist einfach völlig daneben. z.B.
Von der Wiege bis zur Bahre gab es organisierte Freizeit
Willst Du mir damit sagen, dass ich zu blöd war meine Freizeit selbst zu gestalten und andere sie für mich durchorganisierten?
Übrigens der heutige Ganztag in den Schulen hemmt kreative SuS, die eigene Interessen verwirklichen, stark ein. Wenn ein Kind bis 15.30 Uhr in der Schule ist, dann noch einen Heimweg von einer dreiviertel Stunde hat (und das ist nur ein Durchschnittswert), dann bleibt für Musikschule oder Fußballtraining oder ... wenig Zeit.

Diese ganze Diskussion, dass man heterogene Gruppen nicht unterrichten kann, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich hatte auch eine Klasse (14 SuS), da rechnete eine S. an den Fingern bis 10 (Migrantin), ihre Schwester bis 100, dann gab es die normale Bandbreite (Bruchrechnung, Prozentrechnung, Körperberechnung) und die besten lösten Sachaufgaben mit mehreren Lösungsschritten. Das ging auch.

Ich denke, dass eine Grundvorraussetzung für eine bessere Bildung

1. gut ausgebildete LuL
2. dass für Bildung mehr Geld ausgegeben wird und dieses Geld effektiv eingesetzt wird
3. die Schulpflicht Konsequent durchgesetzt wird- ist gesetzlich ja so verankert
4. Jeder (LuL, Politik, Schulamt, Schulverwaltung, Ministerium usw.) ausreichend Verantwortung für seine Arbeit in der Bildung übernimmt.

Übrigens steht das gegliederte Schulsystem im krassen Gesatz zum Integrationsgedanken behinderter SuS in den Regelunterricht.
Und Vielfalt kann auch beleben. Man muss sie nur zu nutzen wissen.


.neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: feul Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 22:41:48

@caldeirao: bei punkt 4 fehlen mir in der klammer noch schüler und eltern

als österreicherin verfolge ich diese diskussion interessiert und stimme insgeheim manchmal hier udn manchmal da zu. was mich jedoch massiv stört: dass meinungsaustausch bei manchen so funktioniert: mit deiner meinung kommst du, mit meiner meinung gehst du wieder raus........

ich freu mich über die sachlichen beiträge hier, die eine freiheit zulassen


@Rhaudaneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: caldeirao Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 22:42:52

Dein letzter Beitrag ist nur noch ein undifferenziertes Aburteilen ohne zu schauen, was war gut was war schlecht. Es gibt eben nichts was in der DDR besser war und wenn, dann wird es mit dem Unrechtsstaat abgeurteilt. Man muss sich dann auch nicht mit eigenen Fehlern und Ungereimtheiten auseinander setzen. Sondern man beruft sich auf den Slogen "Alles in der DDR war Scheiße" und dann ist man fertig. Die Leute, die was anderes meinen werden dann in die Ecke der Ostalgie oder der Betonköpfe oder ... geschoben. Das ist einfach. Vielleicht wehren die sich, gute Ablenkung, dann braucht man nicht mehr über die Sache diskutieren


:-))neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elceng_th Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 22:54:45 geändert: 03.09.2008 23:00:30


Soll das ein Argument sein?

Nein, es ist eine scharfsinnige Beobachtung, daß angeblich alles so kompliziert sei, nur weil hier ein paar Ausländer leben.

Das Problem ist eher der Umgang mit diesen Menschen und daß aufgrund der Zugehörigkeit zu Homo sapiens sapiens gleiche Behandlung wie von Muttersprachlern möglich ist.
Als Folge verschwände auch das Gefälle zum Zeitpunkt des Schuleintritts.


Reine Kaffeesatzleserei und Wunschdenken.

Nein, das war eine musterhafte logische Schlußweise. Der Schluß war nämlich, daß Mechanismen, die für Muttersprachler in Kinderkrippe und Kindergarten funktionieren, natürlich auch bei ausländischen Kindern greifen.

Demzufolge ist die Struktur der Einheitsschule schon rein logisch im Vorteil.


Skandinavische Länder haben übrigens ein sehr selektives Schulsystem. Die meisten Schulen dort haben starke Prioritätensetzungen. Da gibt es Schulen, die sehr stark akademisch ausgelegt sind, andere sind eher allgemeinbildend.

Was rein gar nichts mit "selektiv" zu tun hat.

Frühkindliche Förderung als Merkmal eines Einheitsschulsystems ist normal im Skandinavien und somit kann der Verweis auch bedenkenlos benutzt werden.


Typisch hilflos. Wenn man nicht weiter weiß, dann kommt eine Bausch-und-Bogen-Verurteilung ohne Argumente.



Ein billiger Versuch der Provokation.
Und nicht besonders schlagfertig auf den Vorwurf, welcher politischen Strömung Äußerungen über angebliche Verbindungen von Herkunft und IQ zuzuordnen sind.


Sie war aber homogener als alles, was selbst das dreigliedrige Schulsystem so zu verarbeiten hat.

Tja, selbstgemachter Ärger.
Wenn sich das gegliederte Schulsystem zu dumm anstellt, Kinder zeitig und anspruchsvoll zu fordern, dann muß man natürlich eine Hauptschule aufbauen, um die generierten Verlierer unter den Kindern separieren zu können.

Langsam sollte die irrige Rückkopplung auch in Deinem Kopf angekommen sein:
Das gegliederte Schulsystem ist keine Lösung für Probleme, die das gegliederte Schulsystem seit 200 Jahren zu verursachen und zu verantworten hat.



Sie funktionierte aufgrund


von Strukturen und Didaktik.



Ich bin nur der Meinung, dass man ein fehlerhaftes System nicht durch eins ersetzen sollte, das in einem Unterdrückungsstaat als Täter fungierte und dessen Eignung unter heutigen Bedingung mehr als fragwürdig ist.

Oh, das klingt erstmal effektvoll.

Trotzdem ist es eine hohle Phrase, denn bekanntlich bin ich kein Befürworter der Wiedereinführung des DDR-Schulsystems, sondern ich führe scharfsinnige, umfassende und bestens recherchierte Strukturanalysen durch mit der Empfehlung, die brauchbaren 90% der DDR-Einheitsschule neu in Form zu gießen.

Denn auch das spricht für einen Blick in den ehemaligen Osten: Das System war modern.
Das System war eben nicht schon 150 Jahre alt zu Kriegsende, sondern wurde nach allen Regeln der Kunst als Gegenentwurf geplant und im Hinblick auf Bedürfnisse einer industrialisierten Gesellschaft.

Das gegliederte Schulsystem dagegen ist echt kalter Kaffee. Ständementalität, Oberschichtattitüde, soziale Abschottung - kurz: vorindustrielle Prägung.


Du lebst im Wolkenkuckucksheim, nostalgisch zurückblickend

Definitiv nicht. Sondern ich gehe die Sache weitaus weniger ideologisch an als bspw. Du.
Deine Äußerungen hier zeigen das deutlich.
Im Grunde das typische Gerede eines typischen Befürwortes des gegliederten Schulwesens, der miteidvoll an dieser heißgeliebten Krücke festhält.

Brotlose Künste. Alles längst von der Geschichte überholt.

Du wirst es in 20 Jahren immer noch nicht begriffen haben und Deutschland wird immer noch über Schule diskutieren, weil dummerweise zuviele Menschen nach 1945 mit dem falschen Schulsystem groß wurden.
Alternativ könnte man auch den Amerikanern die Schuld zuschieben, die zu lasch waren, euch den gegliederten Teufel aus den Knochen zu treiben.



Preisbewußt sein!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.09.2008 23:11:01

Man muss sich dann auch nicht mit eigenen Fehlern und Ungereimtheiten auseinander setzen. Sondern man beruft sich auf den Slogen "Alles in der DDR war Scheiße" und dann ist man fertig.

Das habe ich so nicht gesagt.
Ich habe gesagt, dass ein Schulsystem wie in der DDR bei uns nicht implementierbar ist, weil die Voraussetzungen einfach völlig verschieden sind.
Mit der Art, Schule zu machen, wie es in der DRR möglich war, könnte man vielleicht sehr gute akademischer Erfolge erzielen. Wollen wir aber wirklich den Preis dafür bezahlen? Ich glaube nicht.


Ein paar Beobachtungen:neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.09.2008 05:37:04 geändert: 04.09.2008 05:39:50

1) wenn da 3 von 25 es nicht geschafft hätten
und
Ich hatte auch eine Klasse (14 SuS), da rechnete eine S. an den Fingern bis 10 (Migrantin), ihre Schwester bis 100, dann gab es die normale Bandbreite (Bruchrechnung, Prozentrechnung, Körperberechnung) und die besten lösten Sachaufgaben mit mehreren Lösungsschritten.
als Beispiel bring ich nicht ganz zusammen, außer ich stelle innerhalb der Klasse unterschiedliche Leistungsansprüche (durchaus möglich, dann darf ich aber die "Erfolgsquote" nicht als Beleg für die Überlegenheit eines Schulsystems nehmen).

2) ein Schulsystem, das einem regelmäßigen Kirchgänger das Studium verweigert, kann ich nicht akzeptieren (Erfahrungsbericht eines Bekannten aus dem Jahre 1973!)

3) Durchsetzung der Schulpflicht
Schon mal probiert?
Spätestens nach dem ersten Bußgeld des städtischen Schulamtes kommen nur noch ärztliche Entschuldigungen (und so einen Arzt findet man immer).

4) eine "Pflichtstufe" Kindergarten wäre sicher nicht verkehrt, um Sprachprobleme, fehlende Arbeitstechniken (z.B. wie nehme ich einen Stift in die Hand) usw. frühzeitig zu beheben (nicht nur bei Migranten).

5) Als Realschullehrer habe ich es als Trainer im Sportverein oft auch mit Hauptschülern zu tun und da sehe ich, dass der schulische (und später berufliche) Erfolg weniger von der Schulart abhängig ist als von der Einstellung zur Schule.

6) Ein System, dass per definitionem keine Arbeitslosigkeit kennt, findet sicher für jeden Schulabsolventen einen Platz im Beruf.
"Mitarbeiter im VEB xy" war halt dann u.U. das Gleiche wie heute Hartz IV.
(Hier konnte ich mir eine gewisse Polemik nicht verkneifen)

7) Hauptschulen als Regelschulen gibt es momentan in Reinform in 4 Bundesländern, von denen 2 bei allen Studien weit vorne liegen, die anderen beiden im hinteren Mittelfeld.
Länder mit "Mittelschulen " oder wie man sie jeweils nennt weisen eine ebenfalls eine enorme Spannbreite bei den Tests auf (von vorne bis ganz hinten).

Fazit:
Man kann sich alles schlecht- oder schönreden.
Es gibt kein "bestes" Schulsystem.
Schule ist in der Gesellschaft integriert und spiegelt daher oft auch die Gesellschaft.

rfalio
es gäbe noch viel zu sagen oder zu schreiben, aber das würde die Lesbarkeit des Beitrages enorm reduzieren.


@rfalioneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ysnp Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.09.2008 10:55:56 geändert: 04.09.2008 10:56:41

zu Punkt 7:
so weit ich weiß, werden bei den beiden vorne liegenden Ländern noch Notendurchschnitte als "Eintrittskarte" für die weiterführenden Schulen verlangt. Ich glaube schon, dass damit zusammenhängt, wer letztendlich auf der Hauptschule ist.
Ein dreigliedriges Schulsystem, wo nur der Elternwille und nicht das Leistungsvermögen zählt, stellt sich selbst ein Bein.


@ ysnp: so isset!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.09.2008 16:02:47

so weit ich weiß, werden bei den beiden vorne liegenden Ländern noch Notendurchschnitte als "Eintrittskarte" für die weiterführenden Schulen verlangt. Ich glaube schon, dass damit zusammenhängt, wer letztendlich auf der Hauptschule ist.
Ein dreigliedriges Schulsystem, wo nur der Elternwille und nicht das Leistungsvermögen zählt, stellt sich selbst ein Bein.


Das kann ich nur unterstreichen.
Vieles an der Hauptschulmisere haben aber auch wir Lehrer zu verantworten:

Als RS-Lehrkraft erlebe ich seit 20 Jahren immer die gleiche Leier, die sich glücklicherweise in den letzten 2-3 Jahren etwas umgekehrt hat:

Ein Schüler ist an der RS völlig überfordert - und zwar in vielen Fächern, er schafft das Klassenziel nicht mit fünf Fünfen und einer sechs. Trotz vielfältiger Fördermaßnahmen und engagierter Eltern ist kein Land in Sicht.

Die Denkfähigkeit ist nicht genug ausgeprägt, um selbst einfachen RS-Themen folgen zu können.
Jetzt kommt die Zeugniskonferenz.
Einige Kollegen empfehlen dringend, das Gespräch mit den Eltern zu suchen über einen Schulwechsel zu Hauptschule.
Generelles Argument dagegen:
"Aber an der Hauptschule... mit DEN Schülern...da geht der doch unter."

Das heißt eigentlich zweierlei:
1. Wir trauen den HS-Kollegen nicht zu, diesen Schüler vernünftig zu beschulen
2. Unterirdische Leistungen qulifizieren dich nicht für den Besuch der HS, das tut nur eine Strafakte.

Das Ende vom Lied: der Schüler wiederholt die Klasse, schafft dann unter Anwendung der Ausgleichsregelung die nächste Klasse (aber nur vielleicht), in der Klasse darauf geht dann gar nichts mehr. 3 oder 4 Jahre Quälerei, um dann doch auf die HS zu wechseln.
Dass da dann viele Frustrationen und Aggressionen aufgebaut werden, muss einen nicht wundern.


@ genau, rhaudaneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: klexel Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.09.2008 16:22:14 geändert: 04.09.2008 16:24:09

Das Drama ging in Niedersachsen doch schon los vor ca. 20 Jahren, als der Elternwille freigegeben wurde und die Empfehlungen der Orientierungsstufe für die weiterführenden Schulen nicht mehr verbindlich waren.
Die Ori gibt es nicht mehr, aber die Empfehlungen der GS. Diese sind in vielen Fällen jedoch Makulatur, wenn Eltern trotz eines schlechten Zeugnisses der GS ihr Kind in die "falsche" Schule schicken. Der Frust für die Kinder (siehe rhauda) ist unvermeidlich, die Arbeit in der RS wird immer schwieriger, weil der größte Teil der SuS, die zu uns kommen, eigentlich HS-Schüler sind. Die SuS, die eine RS-Empfehlung haben, gehen zum Gym nebenan, so dass uns an der RS die Spitzen fehlen, und die HS blutet aus, zumindest in den nördlichen Bundesländern. Die Zahl der SuS mit Migrationshintergrund ohne ausreichene Sprachkenntnisse in der RS steigt, oft wählen die SuS obendrein noch Französisch als 2. Fremdsprache, obwohl es schon in Deutsch gewaltig hakt. Aber oft sind Beratungsversuche bei den Eltern zwecklos.
Mir wäre lieber, diese Empfehlungen wären nicht nur Empfehlungen sondern verbindlich aufgrund eines Leistungsnachweises und eines Schlüssels. Doch die Freigabe des Elternwillens zurückzunehmen kostet Wählerstimmen - da will keiner ran.
Dies zeigt, dass die Situation in den Bundesländern nicht vergleichbar ist, die Ansprüche und Bedingungen für den Übergang von der GS in die RS oder Gym sind in den Bundesländern total unterschiedlich.
Solange wir aber an der RS nicht genug Möglichkeiten der Hilfe und Förderung anbieten können, kommt es halt immer wieder zu Situationen, wie von rhauda geschildert.


Elternwilleneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 04.09.2008 16:33:07 geändert: 04.09.2008 16:33:40

Klexel schreibt:Die SuS, die eine RS-Empfehlung haben, gehen zum Gym nebenan, so dass uns an der RS die Spitzen fehlen, und die HS blutet aus, zumindest in den nördlichen Bundesländern.

Da liegt ein weiterer Hase im Pfeffer:

Die Gymnasien haben für jeden Furz und Feuerstein Funktionsstellen. Die sind aber abhängig von der Schülerzahl. Somit nimmt man an der Schule erst mal grundsätzlich alles, was sich dort anmeldet, in der Hoffnung, dass der Herr noch Begabung vom Himmel schmeißt und die Schülerzahlen, sprich die Funktionsstellen, erhalten bleiben.

Der Knaller war in diesem Jahr ein Schüler mit einer schweren Form der Legasthenie und Zensuren - die bereits wg. der Legasthenie einen Nachteilsausgleich beinhalteten - in der 4. Klasse zwischen 3 und 4 lagen. Der arme Kerl wurde natürlich erst mal aufs Gymnasium geschickt, wo er grandios unterging. Jetzt ist es an uns, ihn einigermaßen aufzubauen.


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