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Forum: "Wir wurden fehlinformiert"

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Wir wurden fehlinformiertzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 09.05.2020 21:51:16 geändert: 28.05.2020 14:55:58

In einem anderen Thread habe ich aufgezeigt, wie wir mit idiotischen Zahlen, Grafiken und Aussagen verarscht wurden. Ursprünglich hieß das 'werden', aber das ist jetzt nicht mehr passend, weil die genannten fehlerhaften Zahlen nur noch eine untergeordnete Rolle spielen und die Öffentlichkeitsarbeit des RKI und der Medien jetzt nicht mehr so einseitig ausgerichtet ist wie seinerzeit.

Ich überlege mir einen noch passenderen Titel, weil der Thread auch einen anderen inhaltlichen Charakter bekommen hat. Nach wie vor geht es aber um ein Kriterium, nach dem man unsere Infektionssituation einschätzen kann, und ein solches publiziere ich hier jeden Mittwoch. Aber auch die Maßnahmen-Thematik hat jetzt eine gewisse Bedeutung bekommen.

Im Artikel Experten warnen vor Dramatisierung der Corona-Situation
wird die seinerzeit einseitige offizielle Kommunikation angeprangert so wie sich das hier auf den ersten Seiten ebenfalls niedergeschlagen hat.

An dieser Stelle fand sich ein Link auf ein Papier, dass zeigen sollte, dass unsere Verantwortlichen den worst case-Fall bewusst überhöht darstellen. Nach einem Hinweis von fruusch ist das aber so nicht haltbar. Ich habe deshalb alles Diesbezügliche gelöscht.



Ist doch gut,zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: marie-sophie2 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 09.05.2020 23:33:34

wenn der worst case kommuniziert wird. Man siehe nach Italien, Spanien und Frankreich.



Bei Italienzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 00:52:22 geändert: 10.05.2020 01:03:39

ist relativ klar, dass das miserable Gesundheitssystem und die Tatsache, dass dort viele Ältere mit Jüngeren zusammenleben, die Hauptgründe für die Katastrophe sind.
Das ist nicht auf Deutschland übertragbar.

Bei Spanien lässt sich Ähnliches vermuten.

Unklar ist mir allerdings, warum Frankreich so schlecht abschneidet. In Paris waren die Krankenhäuser überlastet, aber von der Region Grande-Est ist mir das nicht bekannt. 

Generell sagen aber praktisch alle Wissenschaftler, dass man die Verhältisse eines Landes nicht auf andere Länder so ohne Weiteres übertragen kann.

Übrigens ist die Situation auch in den angesprochenen Ländern inzwischen wieder einigermaßen zufriedenstellend.

Im übrigen finde ich es grundsätzlich richtig, den worst case zu kommunizieren. Aber nicht in der extremen Form, wie wir es erleben.
Einer der gravierendsten Punkte ist für mich, wie die lange Zeit hochgehaltene Verdopplungszeit ganz plötzlich in der Versenkung verschwand, als sie ausgesprochen günstige Werte zeitigte.
Auch der bei der Lockerungs-Pressekonferenz getätigte Spruch unserer Kanzlerin, dass wir erst am Anfang der Epidemie stehen, macht mich fassungslos. Man braucht nur auf die Entwicklung der Neuinfektionsrate, auch der Fallzahlen zu schauen, um zu sehen, dass wir uns eher am Ende der aktuellen Epidemie befinden. Eine zweite Welle kann es im nächsten Herbst oder Winter durchaus geben, das muss aber nicht so sein. Aktuell wird eine zweite Welle in Bälde kommuniziert. Das widerspricht dem Wesen der Virusinfektionen, die einen saisonalen Verlauf haben. Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass das beim Corona-Virus anders sein sollte, und die Entwicklung der Neuinfektionen zeigt sogar den typischen Verlauf einer Virus-Infektionswelle, mit Höhepunkt Ende März. Und die Zahl der Toten bei uns ist vergleichbar mit der der jährlichen Influenza-Welle, die typischerweise einige Tausend Tote zeitigt, und gelegentlich wie vor 2 Jahren sogar 25000.

Ich halte es dabei durchaus für wichtig, weiterhin Vorsicht walten zu lassen, um auch einen moderaten Wiederanstieg zu vermeiden. Aber angemessene Vorsicht und keine maximale Vorsicht mit ihren Negativ-Auswirkungen auf Familienleben und sogar Existenznöten. Keine Großverantaltungen scheint mir das Wichtigste zu sein.

Aber ich möchte mich nicht verarschen lassen, schon gar nicht in der massiven Form wie wir es erleben.

Und bezüglich der Mainstream-Presse fühle ich mich wie in Hitler-Deutschland. Diese wiederholt unisono einfach die Kommunikation der Verantwortlichen, ohne die Aussagen zu hinterfragen. Bezüglich dem Umgang mit der Verdopplungszeit hätte es doch einen Aufschrei geben müssen! De facto erleben wir eine Gleichschaltung der Mainstream-Medien.



Brrr, immer langsamzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 05:54:11

Vergleiche mit Hitlerdeutschland gehören hier bei diesem Thema überhaupt nicht her!

Unsere politisch Verantwortlichen stehen immer noch unter demokratischer Kontrolle durch die Parlamente.

Natürlich geht mir die Einschränkung nach dem Infektionsschutzgesetz gewaltig auf den Keks, aber sie ist sinnvoll. Unser Staat balanciert im Moment auf einemschmalen Grat zwischen verschiedenen Grundrechten:

Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit versus Recht auf Freiheit (z.B. Versammlungsfreiheit, Freizügigkeit).

Dass die Zahlen, die zugrunde gelegt werden, immer wieder andere sind, liegt auch daran, dass die statistische Grundlage wegen der geringen Testzahlen einfach mathematisch nicht völlig gesichert sind. Die Datenbasis ist einfach noch nicht reprädentativ. So eine Krise gab es zwar schon einmal (spanische Grippe nach dem 1. Weltkrieg), aber wir suchen eben einen neuen, besseren Weg als damals.

Auch wenn ich persönlich eingeschränkt bin und mir Lockerungen wünsche, bin ich doch soweit hoffentlich vernunftbegabter Realist, dass ich den Sinn der meisten maßnahmen einsehe und für mich akzeptiere.

Leider gilt das nicht für alle!

Wenn ich sehe, wie beim Einkaufen die Maskenpflicht oder das Abstandsgebot (Schutz für andere!, nicht für sich selbst) von manchen Leuten vernachlässigt wird...

Und als Hochrisikofall bin ich froh um jeden Schutz durch unseren Staat.

Wenn andere sich auf ihre Rechte berufen, sollen sie bitte auch meine Rechte berücksichtigen.

Mit der Hoffnung, die Diskussion wieder zu versachlichen

rfalio

 

 



In Demokratien ..zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: twinny_ehre Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 08:21:30

kann man die Menschen nur mit Angstmache, dazu bringen einigermaßen vernünftig zu sein.

Man sieht ja - kaum gibt es Lockerungen, werden die Maßnahmen eher lax gehandhabt. Schlangen vor den Baumärkten usw.

Wir wollen keine zweite Welle - und daher müssen wir vernünftig sein - egal ob es uns gefällt oder nicht.

Ö+ D und auch einige andere Länder können froh sein, das der schlechteste Fall nicht eingetreten ist. Schauen wir doch in die Schweiz, wo es schon fast 2900 Tote gibt bei ähnlichen Bevölkerungszahlen wie in Ö. (610 Tote).

Außerdem sieht man in D bei den fleischverarbeitenden Betrieben, sehr wohl das ohne Manahmen die Zahlen rasch wieder steigen.

Also nicht motzen - sondern vernünftig sein!

Wie man in Ö sagt: Schau auf dich, schau auf mich!



Maßnahmenzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ysnp Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 09:51:57

....kann man die Menschen nur mit Angstmache, dazu bringen einigermaßen vernünftig zu sein.

Dieses Gefühl habe ich auch.

Zuerst wurden die Mahnungen nicht ernst genommen.

Dann hat man immer härtere Maßnahmen ergriffen und auch gesagt, dass auch Jüngere davor nicht gefeit seien.

Tatsächlich haben es dann viel mehr Leute eingesehen.

Ich finde es schlimm, dass man in dieser Gesellschaft heutzutage alles so drastisch schildern muss, damit es jeder kapiert.

Aber so sind wir und ist die jüngere Generation aufgewachsen. Wenn man im Lauf der Jahre die Presse verfolgt hat, wurden die Sachen immer mehr unrealistisch aufgebauscht.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Nur:

In den Schulen haben wir jetzt die Konequenzen.

Die Hygienemaßnahmen sind unvorstellbar streng. Man meint, man wäre in einem Sciencefictionfilm gelandet.

Da ist die Frage in wie weit die Kinder traumatisiert sind, die jetzt in die Schule kommen.



Verarschenzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: fruusch Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 15:14:16

wollen uns höchstens diejenigen, die hier nach völliger Öffnung kreischen, bloß weil sie nicht mehr wie gewohnt ihren Latte im Cafe an der Ecke schlürfen können. Die Risikogruppe ist ihnen wurscht, oder wie es ein bekannter Politiker gesagt hat, "die sterben ja eh in einem halben Jahr, also lasst sie doch gleich verrecken".

Die halbwegs im Rahmen gebliebenen Todesfälle (wobei die genannten Zahlen höchstwahrscheinlich deutlich unter den echten Fällen liegen, da dort nur die Getesteten gezählt werden) sind für mich überhaupt kein Grund, jetzt alles zu verharmlosen. Wir haben über 6000 Tote trotz der harten Maßnahmen! Ich will mir gar nicht vorstellen, wie die Zahlen aussehen würden, wenn wir nichts gemacht hätten, wie es die Aluhüte gern gehabt hätten.

Ich kann der Kritik durchaus zustimmern, dass die Kommunikation der Gesamtfälle Blödsinn ist, da sie zum Einen nur abbildet, wie stark in einem Land getestet wird, und zum Anderen das aktuelle Geschehen überhaupt nicht abbildet, da ja auch alle Toten und Genesenen dazu zählen.

Die Kritik an den Änderungen der kommunizierten Daten kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Bis Anfang Mai war eines der Hauptkriterien die Verdopplungszeit. Da galt auch die Regel, liegt diese über 14 Tage, kann es vorsichtige Lockerungen geben. Sie lag über 14 Tage, es gab Lockerungen, die Politik hat verlässlich ihr Versprechen gehalten.

Da wir jetzt glücklicherweise akut kein exponentielles Wachstum mehr haben, macht die Messzahl "Verdopplungzeit" aber keinen Sinn mehr. An ihre Stelle ist (zumindest vorübergehend) die Reproduktionszahl R getreten, die angibt, wie viele Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Liegt diese unter 1, ist die Epidemie beherrschbar (vor allem bei der aktuell niedrigen Gesamtzahl an Infizierten), liegt diese über 1, haben wir wieder exponentielles Wachstum und müssen alles tun, um wieder unter 1 zu kommen. Dieser Wechsel der Messmethode ist nichts Verwerfliches, er ist einfach nur sinnvoll, da wir jetzt eine ganz andere Situation haben. Wenn ich die Masse eines Steins bestimmen soll, dann nehme ich schließlich auch eine Waage und keinen Zollstock. Dass die Aluhüte daraus wieder eine Verschwörungstheorie basteln ist vorhersagbar, aber genauso absurd wie alle vorherigen Theorien.

Wenn eine Regierung wirklich die Bevölkerung dazu bringen will, sich korrekt zu verhalten, muss sie die Lage dramatisieren. Man muss einfach davon ausgehen, dass die Menschen (vor allem Menschenmassen), zum einen nicht alle verstehen, was da wirklich vor sich geht (wer hat schon die Dramatik einer Exponentialfunktion wirklich verstanden? selbst hier bei 4t gibt es zahlreiche Beispiele dafür...), zum anderen auch zu bequem sind, ihre liebgewonnenen Gewohnheiten zu ändern. Altruismus wird heutzutage auch nicht mehr großgeschrieben, es zählt für viele nur noch ICH, ICH, ICH. MEINE Bedürfnisse müssen befriedigt werden, und zwar JETZT, was die anderen betrifft, die sind mir sch...egal. Also muss man viele Menschen mehr oder weniger zwingen, vernünftig zu handeln, das geht nur mit Dramatisierung und im nächsten Schritt mit Strafen.

Wir haben nach wie vor einen funktionierenden demokratischen Rechtsstaat. Das Parlament tagt und beschließt Gesetze. Die Justiz ist unabhängig und kassiert sogar einige zu seltsame Regeln. Die Staatsmacht agiert behutsam (oder werden hier Leute auf offener Straße ausgepeitscht oder klammheimlich ins Foltergefängnis verschleppt?), aber unnachgiebig. Die Exekutive tut so gut wie alles, um die Härten, die sie verursacht hat (die im Vergleich zu anderen Ländern sehr milde waren, bei uns gab es z.B. keine Ausgangssperren), zu mildern (Hilfen für die Wirtschaft, Kurzarbeitergeld...) - und das erfolgreicher als in fast allen anderen Ländern der Welt. Die Presse ist nach wie vor unabhängig und veröffentlich eine bunt gemischt Meinungsvielfalt. Die eine Seite (BLÖD & Co.) schlägt sich immer mehr auf die Seite der Aluhüte, andere plappern einfach die offiziellen Zahlen nach wie ein Papagei, wieder andere wägen kritisch ab und versuchen, die Bevölkerung abgewogen aufzuklären, auch über Missstände und Fehler der Regierenden. Haben wir eine Arbeitslosenquote wie in den USA? Nein. Muss bei uns jetzt jemand hungern und vor lauter Verzweiflung sich in höchste Gefahr begeben wie die indischen Wanderarbeiter? Nein.

Was durch Verharmlosung der Pandemie geschieht, sehen wir am Beispiel der USA. Dort herrschen die Aluhüte und die Egozentriker, und dort haben wir die höchsten Zahlen weltweit, selbst wenn man nur die Zahl der positiv Getesteten pro 100.000 Einwohner hernimmt, die dort noch weniger das Geschehen abbildet als bei uns, da dort immer noch sehr wenig und sehr schlecht getestet wird. Die Wirtschaft dort wird sich sicher nicht so schnell erholen, denn Hilfen gibt es dort so gut wie ausschließlich nur für die Großkonzerne - das Rückgrat der Wirtschaft, der Mittelstand, verblutet in Rekordgeschwindigkeit. Der Konsum wird dort nachhaltig einbrechen, denn der Bevölkerung wird dort nur von hoffnungslos überforderten Hilfsorganisationen geholfen, der Staat sieht der Massenverelendung süffisant grinsend zu. Und jetzt wird einfach sodas Ende der Pandemie verkündet, weil der Twitler das so will, schließlich ist im November Wahl und alle sollen dann seiner Großartigkeit huldigen.

In anderen Ländern, z.B. Ungarn, haben die Machthaber die Krise dazu benutzt, um jetzt nahezu diktatorisch regieren zu können. Auch das ist bei uns nicht geschehen, das kann ich mir offen gesagt auch kaum vorstellen. Unsere regierenden Volksparteien sind viel ängstlich und zu zaghaft, als dass sie solch ein Wagnis eingehen wollten... abgesehen davon, dass es dort noch viele Menschen mit Herz und Verstand gibt, die das schon aus ethischen Gründen verhindern würden. Nur eine Partei im Bundestag wäre wohl skrupellos genug, das zu tun, und die hat glücklicherweise nicht das Sagen.

Insofern sind Vergleiche mit Nazideutschland nicht nur absurd, sondern sogar gefährlich. Die aktuelle Situation ist sicher nicht schön - hätten wir Zustände wie in autoritären Staaten mit Aluhüten an der Spitze (USA, Brasilien, Ungarn...), die also Nazideutschland vergleichbar wären, dann sähe es aber deutlich schlechter aus. Ich bin heilfroh, dass wenigstens in dieser Krise der Sachverstand mehr zählt als "gefühlte" Theorien. Mal sehen, ob das nach der Krise so weiter geht, wenn der Klimawandel wieder vernehmbar an die Tür klopft, den ja im Moment kaum einer mehr wahrnehmen will. Ich fürchte allerdings, dass man dann schnell wieder zum Augen Zuhalten und Durchwurschteln übergeht, die nächste Abwrackprämie zum Wohle der Verbrennungsmotoren steht ja schon in den Startlöchern.



Also dass Ihr Angst habt, dass ohne Worst Case-Überhöhungzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 15:16:42 geändert: 28.05.2020 14:59:25

die Zahl der Leute, die sich nicht an die Regeln halten, höher wäre, kann ich grundsätzlich verstehen. Vielleicht entspricht das Euren tatsächlichen Erfahrungen, das kann ich nicht beurteilen.

Meine Erfahrung ist allerdings eine andere. Schon seit Beginn der Maßnahmen gibt es erschreckend viele Leute, die sich nicht an die Abstands-Regel halten. Die unglaubliche Überhöhung des worst case hält sie offensichtlich nicht davon ab.

Und ich kann auch nicht erkennen, dass im Rahmen der Lockerungen sich jetzt noch mehr Leute nicht an die Regeln halten.

Ich wandere oft in verschiedenen Gegenden und stelle fest, dass sich in manchen Gegenden die Leute sich tatsächlich im Wesentlichen an die Regln halten, und in anderen überhaupt nicht. In meiner eigenen Gegend halten sich leider viel zu viele Leute auch nicht an die Regeln, wie ich jeden Tag morgens beim Joggen erlebe und nachmittags beim Spazierengehen oder Wandern.

Ich halte auch deswegen wenig von einer extremen worst case-Überhöhung, weil die Medien hinreichend schreckliche Bilder von der damaligen Situation in Italien gezeigt haben, so dass eine solche Überhöhung überflüssig ist.

Vor allem möchte ich als mündiger Bürger behandelt werden und nicht ständig verarscht werden. Das RKI fällt besonders negativ auf. Die Fallzahlen, d.h. die gefundenen Infizierten, hängen massiv von der Zahl der Testungen ab, und die ständig variierten sonstigen Kennzahlen wie die berechnete Verdoppelunghszeit und die berechnete Reproduktionsrate sind regelrecht absurd. Nach der aktuellen Berechnung der Reproduktionsrate wären die massiven Einschränkungen gar nicht notwendig gewesen, weil sie bereits vor der Verkündigung der Maßnahmen unter 1 lagen. Die einfachen Maßnahmen wie die Einschränkungen von Großveranstaltungen hätten demnach genügt. Letzeres kann sogar wirklich zutreffen, aber eine Reprodukttionszahl unter 1 und später um 1 passt nicht zu der Tatsache, dass die Neuinfektionsrate praktisch im gesamten März gestiegen ist (linear, nicht exponentiell wie behauptet). Die verherrlichten Kennziffern sind wirklich Blödsinn. Merkwürdigerweise sagt das das RKI selbst, natürlich nicht in dieser drastischen Form. Insbesondere sagen sie, dass die berechnete Reproduktionszahl generell zu hoch ist und zudem von der Zahl der Testungen abhängt. Aber sie kloppen den Schwachsinn nicht in die Tonne.

@fruusch:

Wie du mit der Verdoppelungszeit umgehst, entspricht nicht den Tatsachen. Dass die Verdoppelungszeit gute Werte zeitigte ist Wochen her. Da hat man nicht mit Lockerungen angefangen, sondern die Verdoppelungszeit in die Versenkung gestopft und die guten Werte gar nicht in die breite Öffentlichkeit dringen lassen. Und was das Jetzt angeht: auf Bundesebene wäre es gar nicht zu den jetzigen Lockerungen gekommen. Da muss man nur gucken, wie unsere Kanzlerin agiert hat und von 'Lockerungsorgien' sprach. Die Lockerungen in der jetzigen Form ist den Ländern zu verdanken. Auch die Tatsache, dass die Lockerungen jetzt zumindest teilweise länderspezifisch ausfallen. Genau das wäre bereits bei der Verkündung der harten Maßnahmen nötig gewesen. Es macht absolut keinen Sinn, derart harte Maßnahmen mit der Gießkanne einzufordern, wenn die meisten Landkreise gar keine ernsten Probleme haben. Immer dran denken: selbst mit 6000 Toten sind wir auf Grippe-Niveau.
Es kristallisiert sich durch Fälle wie jetzt in der Fleischindustrie heraus, dass wir uns zunehmend auf Massenzusammenballungen konzentrieren müssen, seien es Großveranstaltungen oder Massenunterkünfte wie in der Fleischindustrie oder Alten- und Pflegeheime, Flüchtlingsunterkünfte etc.

MIr gefällt überhaupt nicht Deine Aversion gegen die Industrie. Es geht darum, keine Arbeitsplätze zu verlieren, die Leute nicht massenweise in die Kurzarbeit zu bringen, was vor allem im Niedriglohnsektor zu essentiellen Nöten führt, und die Pleiten von Gaststätten und Hotels zu verhindern, Da hat Herr Scheuble Recht, wenn er sagt, dass wir nicht ausschließlich die Gesundheit im Blick haben dürfen und es gibt immer ein Lebens-Risiko. Wir führen auch keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 80 km/h ein, was mehr Leben retten würde als die jetzigen harten Maßnahmen.

Immer dran denken: wir sind auch mit 6000 Toten auf Grippe-Niveau, und als die Grippe-Welle vor zwei Jahren 25000 Tote forderte, war das überhaupt kein Thema.



@ rfalio und fruusch zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hesse Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 15:35:42 geändert: 10.05.2020 15:42:52

   Also mich stört schon die Wortwahl: "verarscht", "verherrlichte Kennziffern" (Was soll das eigentlich sein?), "kloppen den Schwachsinn nicht in die Tonne " - von dem unseligen Hitlervergleich mal ganz zu schweigen.  Auch die "Gleichschaltung" durch die sogenannten "Mainstream-Medien" läßt bei mir schon Zweifel aufkommen, worum es hier eigentlich geht: sachliche Diskussionsbeiträge jedenfalls sehen auch für mich anders aus. Wer so etwas schreibt, hat m.E. nicht verstanden, was es heißt, in einem System der Gleichschaltung zu leben.

LG  

Hesse

 



@hessezur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 10.05.2020 15:44:06 geändert: 10.05.2020 15:56:51

Also ich denke, ich habe alles begründet. Ansonsten wäre die Wortwahl wirklich unangemessen.

Schade, dass Du nicht sagst, wo ich in der Sache falsch liegen sollte, sondern Dich auf Äußerlichkeiten beschränkst. Wie man Sachverhalte letztlich bewertet ist natürlich subjektiv, aber mir scheint, Du hast Dich mit den Sachverhalten gar nicht auseinandergesetzt.

Im übrigen habe ich keinen Vergleich mit Hitler-Deutschland angestellt, sondern aufgezeigt, dass die Mainstreanm-Medien sich in diesen Fällen verhalten wie die gleichgeschalteten Medien des Nazi-Deutschlands. Ich hab doch nicht gesagt, dass wir in einem System wie Hitler-Deutschland leben. Das wäre natürlich Quatsch.



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