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Forum: "Fehler bei Massentests"

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Fehler bei Massentestsneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 18.06.2020 22:27:02 geändert: 18.06.2020 22:52:40

Oft hört man die Meinung, möglichst viel zu testen wäre eine gute Sache. Nicht nur bezüglich der Corona-Infektionen, sondern auch z.B. für die Krebs-Früherkennung. Von letzterer her ist mir die Problematik bekannt, aber es hat einen externen Anstoßes erfordert, dass ich den Mechanismus auch bei den Corona-Testungen erkannte.Es ist ein universelles Problem mit gravierenden, schier unglaublichen Auswirkungen.

WARNUNG: Ich bin berüchtigt für ausufernde Erklärungen. Das ist hier unvermeidlich, wenn man die Dinge nachvollziehbar beschreibt. Dafür verspreche ich, mich anschließend auf keinerlei Diskussionen einzulassen, die über klärende Erläuterungen hinausgehen.

Wer solche auf Nachvollziehbarkeit abzielende detaillierte Erläuterungen nicht mag, möge bitte von der Lektüre Abstand nehmen. 

Als Literatur empfehle ich diese Ausgabe des Ärzteblatts

Sensitivität: Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter positiv getestet wird.

Spezifität: Wahrscheinlichkeit, dass ein Nicht-Infizierter negativ getestet wird.

Sensitivität und Spezifität für die üblichen PCR-Tests sind nicht genau bekannt. Bezugnehmend auf das BMI rechnet das Ärzteblatt mit einer Sensitivität von 70% und einer Spezifität von 95%.

Entscheidender Parameter bezüglich der Qualität von Tests: Inwieweit werden Verdachtsfälle getestet und keine zufällige Stichprobe gezogen (Prävalenz-Problematik).

Ich rechne das hier für 2 der 3 im Ärzteblatt dargestellten Situationen durch. Auf die genauen Zahlen kommt es nicht an, es geht darum, die beteiligten Mechanismen aufzuzeigen und ein Gefühl für die Größenordnung des Fehlers zu bekommen.

Situation 1: mäßiger Verdacht - Person geht zum Hausarzt. Angenommene Prävalenz: 3%.

Situation 2: deutlicher Verdacht - Person ist alt und lebt in einem Altenheim mit identifizierter Infektion. Angenommene Prävalenz: 20%.

Im Folgenden sind die Daten für Situation 1 direkt aufgeführt und die für Situation 2 in Klammern.

Für die nachstehenden Rechnungen gehe ich von 1000 Testungen aus.

Tatsächlich Infizierte: 30 (200)
Nicht Infizierte: 970 (800)

Infizierte mit positivem Testergebnis: 0,7*30=21 (0,7*200=140)
Nicht Infizierte mit negativem Testergebnis: 0,95*970=922 (0,95*800=760)
Infizierte mit negativem Testergebnis: 30-21=9 (200-140=60)
Nicht Infizierte mit positivem Testergebnis: 970-922=48 (800-760=40)

Personen mit positivem Testergebnis: 21+48=69 (140+40=180)

Personen mit negativem Testergebnis: 922+9=931 (760+60=820)

Fehlerrate bei positivem Testergebnis: 48/69=70% (40/180=22%)

Fehlerrate bei negativem Testergebnis:
9/931=1% (60/820=7%)

 

Das RKI hat gestern ausgewiesen, dass vorige Woche unter 1000 getesteten Personen im Schnitt 8 Infizierte täglich gefunden wurden. Wenn wir für diese Testungen eine Prävalenz annehmen ähnlich wie in Situation 1, sind von den 8 positiv Getesteten nur 2 tatsächlich infiziert!

Die Problematik gilt für jede Form von Massentests und sind der Grund, warum solche Tests ohne andere Verdachtsmomente i.d.R. nicht sinnvoll sind. Denn dann liegt nicht einmal die Prävalenz von Situation 1 vor und die Fehlerrate ist noch katastrophaler. Wobei ein Fehler von 70% bereits jenseits von gut und böse ist.

An anderer Stelle gab es die Feststellung, dass die vom RKI ausgewiesene, sich durch die Testungen ergebende Neuinfektionsrate eine obere Grenze für die tatsächliche Neuinfektionsrate ist. Die Fehlerbetrachtung hier lässt vermuten, dass es sogar einen deutlichen Abstand von der echten zur beobachteten Neuinfektionsrate gibt. 



Re...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: marie-sophie2 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 18.06.2020 22:50:45

Ich gehe davon aus, dass auch so manche Tests falsch-negativ sind. Der korrekt durchgeführte Nasen-Rachen-Abstrich ist ziemlich unangenehm. Wird er aber nicht korrekt durchgeführt, zeigt mit großer Wahrscheinlichkeit ein falsches Ergebnis an.

Was ich mich auch frage: Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass Kinder bei Verdacht nur einen "Spucktest" machen müssen. Klar, den anderen würden viele nicht mitmachen. Aber wenn dieser ebenso zuverlässig ist - wie kommt es dann, dass Erwachsene den unangenehmeren Test durchführen lassen müssen?



Die Spucktests... neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 18.06.2020 23:05:16 geändert: 20.06.2020 20:24:07

verstehe ich auch nicht und befürchte, sie werden nur deshalb gemacht, weil es nicht anders geht.

P.S.: Dein Hinweis auf Handhabungsprobleme bei den Testungen bedeutet, dass der letzte Absatz in meinem Erstbeitrag nicht so plausibel ist wie es auf den ersten Blick scheint. Ich hätte ihn besser nicht getätigt.



Speicheltest - ein Schnelltest - „Ähnlich wie Schwangerschaftstest“neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: dafyline Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 19.06.2020 09:35:45

Lorenzo Azzi ,34, ist Assistant Professor an der Università degli Studi dell’Insubria in Varese: "Die Genauigkeit des Speicheltests lag bei 92 Prozent."

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Neuer-Corona-Schnelltest-Aehnlich-wie-Schwangerschaftstest-id57383356.html

Geht schnell, kann auch ohne Laboruntersuchung durchgeführt werden



Dein PS am Ende einer langen Darstellungsreiheneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: palim Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 19.06.2020 13:07:14

Du schreibst unter deinem letzten Beitrag

P.S.: Dein Hinweis auf Handhabungsprobleme bei den Testungen bedeutet, dass der letzte Absatz in meinem Erstbeitrag nicht so plausibel ist wie es auf den ersten Blick scheint. Ich hätte sie besser nicht getätigt.

Dieses PS zeigt, dass du bei unterschiedlichen Aussagen offenbar herausgreifst, was dir gefällt.

Das hat mit einem sauberen Darstellen der Tatsachen gar nichts zu tun, wenn bewusst Aspekte ausgelassen werden, um die eigene Meinung zu unterstreichen.

Es geht also nicht um eine gezielte Auseinandersetzung und Darstellung aller Fakten, sondern um Meinungsmache.

Ist eine Diskussion sinnvoll und überhaupt möglich, wenn Sachverhalte nicht umfänglich dargestellt werden, sondern gezielt ausgesucht oder verschwiegen sind?

Oder ist dies genau der Ansatz, der offenbar von der Politik verfolgt wird, um trotz unsicherer Lage Maßnahmen zu rechtfertigen?

Hilft oder schadet es dem wissenschaftlichen Diskurs und der Einschätzung der Lage?



Nur kurz,... neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 19.06.2020 17:51:12 geändert: 19.06.2020 20:49:41

weil solche Meta-Exkurse nichts bringen, ich aber angegangen wurde:

marie-sophie hat ein Thema aufgezeigt, welches den letzten Absatz meines Eingangsbeitrags tangiert und an das ich nicht gedacht hatte.

Ich habe das aufgegriffen und mich entsprechend korrigiert.

Natürlich wäre es mir lieber, von vornherein selbst daran gedacht zu haben, hab ich aber nicht.

Sorry, wenn dieses Verhalten Meinungsmache ist.

Übrigens: auch meine Arbeit mit den Kindern ist nicht immer optimal. Ich versuche dann, die Schwachstellen zu korrigieren.



Fallzahlen verwenden?!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.06.2020 22:44:52 geändert: 26.06.2020 07:37:45

Im März konnte man die Fallzahlen nicht als Indikator für das Infektionsgeschehen nutzen, weil deren Anstieg fast ausschließlich durch die massiv ausgeweiteten Testungen zustandekam.

Seitdem gibt es keinen Trend bei den Testungen, allerdings schwankt deren Zahl stark zwischen rund 300000 und 400000 pro Woche. Wären die Testungen einigermaßen genau, wären die Fallzahlen weiterhin für den genannten Zweck unbrauchbar. Wie ich aber gezeigt habe, müssen wir damit rechnen, dass unter den positiv Getesteten zwei- bis dreimal so viele Personen nicht infiziert sind als tatsächlich infiziert. Bei einer solch hohen Fehlerrate spielt der durch die Testzahlschwankungen erzeugte Fehler nur eine marginale Rolle.

Wir können in dieser Situation also die Fallzahlen zur Einschätzung der Infektionssituation verwenden. Die Vorteile der von mir favorisierten Neuinfektionsrate haben bei diesem Setup keine praktische Bedeutung mehr.

 



Schlechte Testsneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 29.06.2020 08:11:04 geändert: 29.06.2020 09:48:04

Das Problem mit den false positives ist wohl noch viel schlimmer.

Im Vogelsbergkreis gab es 14 Corona-Tests in Folge, deren zunächst positives Ergebnis sich im Nachhinein als falsch herausstellte.

Hintergrund:

Die Betroffenen hatten im Testcenter der Kassenärztlichen Vereinigung in Alsfeld einen Abstrich nehmen lassen, das von der KV beauftragte Labor meldete jeweils ein positives Ergebnis. Der vom Vogelsberger Gesundheitsamt angeordnete zweite Test über das Eichhof-Krankenhaus Lauterbach wies hingegen negative Ergebnisse auf.

Das zweite Labor testete auf mindestens zwei Covid-19-Gene, das erste begnügte sich mit einem.

Und wer weiß schon, wenn er einen positiven Bescheid erhält, wie getestet wurde?

Wenn jetzt in Bayern Massentests ohne Verdachtsmomente durchgeführt werden und die Prävalenz damit in den meisten Landkreisen nahe 0% liegt, wird man in diesem Rahmen wohl fast ausnahmslos false positives finden. Wahnsinn!



Und schon war das falsch, ...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.07.2020 11:49:35 geändert: 02.07.2020 14:33:50

dass ich sagte, die Zahl der Testungen schwankt zwischen 300000 und 400000.

Gemäß dem gestrigen Situationsbericht des RKI wurden als neueste Zahl 456000 Testungen pro Woche ausgewiesen. So erklärt sich auch der Stand von 8 positiv Getesteten auf 1000 Testungen. Das ist wieder der Stand, den wir vor zwei Wochen erreicht hatten. Die unerfreuliche Erhöhung war also nur von kurzer Dauer.

Die Problematik mit der hohen Zahl der false positives lässt sich nicht gut einschätzen, insbesondere weil verschiedene Testprozeduren genutzt werden.
Deshalb kommt der Betrachtung der Belegung auf den Intensivstationen besondere Bedeutung zu, die meist in den täglichen Situationsberichten des RKI angegeben ist. Die Belegung reduzierte sich zügig bis auf etwa 400 Coronapatienten. Dann verlangsamte sich der Rückgang bis auf 329 gestern. In den letzten Tagen stagnierte die Zahl um 330 herum.

Schaun wir mal, ob diese Zahl weiter zurückgeht oder ob wir mit einem Bodensatz auf diesem Niveau leben müssen.
Das sagt dann längerfristig auch etwas darüber aus, wenn auch nur grob, inwieweit die Fallzahlen durch echt Infizierte oder false positives zustandekommen.



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