transparent Startseite Startseite Spendenaktion
Anzeige:
Hallo Gast | 322 Mitglieder online 24.09.2020 14:24:01
Login Bereich transparentSUCHE: 
Hilfe zur Suche
    UNTERRICHT
 • Stundenentwürfe
 • Arbeitsmaterialien
 • Alltagspädagogik
 • Methodik / Didaktik
 • Bildersammlung
 • Tablets & Co
 • Interaktiv
 • Sounds
 • Videos
    INFOTHEK
 • Forenbereich
 • Schulbibliothek
 • Linkportal
 • Just4tea
 • Wiki
    SERVICE
 • Shop4teachers
 • Kürzere URLs
 • 4teachers Blogs
 • News4teachers
 • Stellenangebote
    ÜBER UNS
 • Kontakt
 • Was bringt´s?
 • Mediadaten
 • Statistik



 ForenoptionenNachricht an die Mitgliederbetreuung Mitgliederbetreuung
dieses Forum Bookmarken
Bookmark
zum neuesten Beitrag auf dieser Seite
Neu auf Seite
zum neuesten Beitrag in diesem Forum
Neu im Forum
über neue Beiträge in diesem Forum per E-Mail informieren
E-Mail-Info ist AUS


Forum: "#Covidioten"

Bitte beachte die Netiquette! Doppeleinträge werden von der Redaktion gelöscht.

<<    < Seite: 8 von 8 
Gehe zu Seite:
@halb27 zu deinen Bemerkungen über Kennzahlenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: amann Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 12.09.2020 17:47:18 geändert: 12.09.2020 17:52:35

wie immer kann man den R-Wert und andere Kennzahlen nur verstehen, wenn man weiß, wie sie berechnet werden. Was zu der Frage zurückführt (die in solcher Häme wohl nur wir Mathelehrer stellen ), wie viele Journalisten gut in Mathe sind.

Das Wesen eines Mittelwerts ist mit dem alten Witz von den Füßen im Eiswasser und der Hand im Feuer ausreichend illustriert.

Derzeit scheint mir der mögliche Unterschied zwischen einem positiven Corona-Test und einer Covid19-Erkrankung am bedeutsamsten zu sein. Leider ist die Zahl der _wirklich_ Erkrankten nirgendwo genau bekannt; ersatzweise könnte man als Indikator die Anzahl der mit Covid 19 belegten Intensivbetten nehmen, und die liegt seit vielen Wochen konstant bei ca. 230. (Quelle Zeit.de in meinem Beitrag oben) Das gibt schon Grund zur Hoffnung.



Man konnte neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hesse Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 13.09.2020 16:19:17

durchaus im Fensehen Berichte über Demonstrationen sehen, die ein m.E. differenziertes Bild zeigen, so z.B. von Dunja Hayali, die durch die Demo geht. Hier sieht man friedliche Menschen, manche mit Aluhüten, andere, die durchaus nachvollziehbare Argumente ins Feld führen. Allerdings eben auch diejenigen, die sich ihr gegenüber zunehmend aggressiv verhalten und die hinlänglich schon von den Gegnern der Weimarer Demokratie und den Nationalsozialisten verwendeten Parolen grölen und herumpöbeln. Diese Erfahrung machen übrigens Journalisten jeder Coleur immer wieder, falls das noch nicht bemerkt wurde. Ist das etwa die Schuld von FAZ, BILD etc., zumal nicht nur die konservativen Medien, sondern auch u.a. die SZ , die NZZ und die Zeit kritisch über solche Vorkommnisse berichten, was hier unterschlagen wird?

Man kann auch Bilder von Demonstrationen der Kritiker der Coronmaßanahmen sehen, wo Journalisten "besorgte Bürger" darauf ansprechen, daß hier auch Nazis mitlaufen. Immer wieder bekommen sie auf entsprechende Fragen Antworten wie: "Das stört mich nicht!" Darf ich das jetzt hier schreiben? Oder bin ich damit gleich wieder einer von denen, die das Unschöne nur bei der Gegenseite sehen?  

LG  

Hesse



Soneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: fruusch Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 10:24:14

berechnet das RKI den sogenannten R-Wert:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/R-Wert-Erlaeuterung.pdf?__blob=publicationFile

Das Dokument richtet sich an Fachpublikum, dass ein Normalsterblicher da nur Bahnhof versteht, ist ihm nicht anzukreiden. Es zeigt aber auf, dass der R-Wert relativ komplex berechnet werden muss.

Interessant ist für mich die Tatsache, dass das RKI hier von Neu"erkrankungen" ausgeht, jedoch nicht näher erläutert, wie sie diese Zahl bestimmen. Immerhin gibt es eine erkleckliche Anzahl von symptomlosen Infektionen. Ob bzw. wie das jetzt in die Berechnungen eingeht, habe ich (noch) nicht gefunden.

Das Problem mit der Kommunikation von Kennzahlen liegt oft darin, dass die meisten Menschen mit allem, was über die absolute Anzahl der Neuinfektionen herausgeht, intellektuell überfordert sind. Das gilt nicht nur für die Zielgruppe von RTL II, sondern auch für Kolleg*innen und andere Akademiker*innen, die immer wieder gern mit ihrem mathematischen Unwissen kokettieren. Schon die Berechnung eines schleifenden Durchschnitts bringt die meisten Menschen an ihre Grenzen.

Was für Zahlen könnte man denn veröffentlichen?

Anzahl Neuinfektionen: sehr simpel, versteht jeder, korrelliert aber sehr stark mit der Anzahl der durchgeführten Tests. Würde diese aber auch mit publiziert, wäre schon wieder eine Denkleistung des Lesers gefordert, insbesondere weil die Ergebnisse lokal ja extrem unterschiedlich ausfallen.

Anteil positiver Testungen: ebenfalls recht simpel, könnte sogar verstanden werden. Leider nur im Zusammenhang mit der Gesamtzahl der Testungen und ihrer geographischen Verteilung aussagekräftig, was ebenfalls wieder eine Denkleistung der Rezipienten erfordert (50% wären schlimm, aber nicht wenn nur 100 Personen getestet wurden, und das nur bei Tönnies in der Kantine).

R-Wert: epidemiologisch wohl der aussagekräftigste Wert, aber so kompliziert in der Berechnung, dass er für Nicht-Mathematiker kaum verständlich ist. Man kann ihn allerdings populärwissenschaftlich einengen auf "ein Mensch steckt soundsoviele andere Menschen an". Hat allerdings den Nachteil, dass er dem Verlauf um mehrere Tage hinterherhinkt. Will man ihn sinnvoll berechnen (schleifender Durchschnitt über 7 Tage), mind. eine Woche. In einer Woche kann viel passieren...

Das genaue mathematische Modell für den Wert, den halb27 immer wieder berechnet, habe ich gerade nicht im Kopf, klang für mich in einer früheren Diskussion aber recht plausibel. Das hat aber auch wieder den Nachteil, dass etwas berechnet werden muss, wodurch es wieder fast keiner kapiert.

Was sollte man also regelmäßig publizieren? Es ist und bleibt ein Dilemma zwischen Allgemeinverständlichkeit und tatsächlicher Aussagekraft.



Ich mache mich für die Positivrate stark,.. neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 10:51:35 geändert: 14.09.2020 22:01:25

das ist der Prozentsatz der positiv Getesteten (von allen Getesteten). Der Wert wird jeden Mittwoch im Situationsbericht des RKI angegeben.

Vorteil: der Wert ist unabhängig von der Zahl der Testungen und - für regionalbezogene Angaben - auch unabhängig von der Einwohnerzahl. Begrifflich ist die Zahl m.E. auch gut verständlich. Und sie kommt der durchschnittlichen Durchseuchung so nahe wie möglich: in einer idealen Welt - wenn wir alle Einwohner testen würden und die Tests ideal wären, wäre es exakt die Durchseuchungsrate. Ich habe den Wert deshalb auch schon Neuinfektionsrate genannt, Positivrate ist die Bezeichnung des RKI. Persönlich gefällt mir die entsprechende Angabe 'Anzahl positiv Getesteter unter 1000 Testungen' am besten, aber letztlich drückt das alles dasselbe aus.

Wegen der 'Erkrankten' des RKI: das RKI bezeichnet an zahlreichen Stellen die positiv Getesteten als Erkrankte. Die interessante Zahl der Erkrankten kennt man ja gar nicht.

Zu den Mathekenntnissen: Was mich hauptsächlich bewegt, setzt gar keine Mathematik-Kenntnisse voraus: Situationen, wo die Realität in offensichtlichem Gegensatz steht zum berechneten R-Faktor. 

 



Mich interessiert nicht die Zahl der Erkrankten,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rfalio Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 18:07:42

sondern die Zahl der Infizierten, denn die können andere anstecken, auch wenn sie symptomfrei sind.

Und jeder neu Infizierte ist einer zu viel.

Das Problem ist: Teste ich alle, wird die Zahl der symtomfreien sehr hoch sein. Davon sind sicher sehr viele gesund; also wird der Prozentsatz der positiven Tests gering sein.

Teste ich nach Symptomatik, wird der Prozentsatz wesentlich höher liegen.

Jede Kennzahl hat also ihre Mängel.

Trotzdem sind die tests natürlich nicht überflüssig.

Ganz wichtig bleibt aber;

Abstand, Abstand, Mund-Nasenschutz, Hygiene.

Bleibts gsund

rfalio



@ rfalioneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hesse Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 18:51:01

So isses!   Eignetlich ja nicht sooo schwer zu verstehen...

LG  

Hesse



Wenn ich das richtig sehe,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 19:26:36

versteht das hier wohl jeder auch genau so. Ist eigentlich überflüssig.



Wenn ich das richtig sehe,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 19:26:40 geändert: 15.09.2020 10:04:07


Sorry, doppelter Eintrag, warum auch immer.

@rfalio:

Die Kennzahlen haben nichts mit der Teststrategie zu tun. Die ist ein Thema für sich und hat tatsächlich einen Einfluss darauf, was ganz präzise getestet wird. Unabhängig davon ist aber die Verwendung sinnvoller Kennzahlen wichtig. Eine Kennzahl, die wiederholt im deutlichen Gegensatz zur Realität steht, ist einfach unbrauchbar und steht im Widerspruch zur behaupteten Bedeutung. Die Positivrate entspricht hingegen immer dem, was sie behauptet, schlichtweg weil die zudem einfache Berechnung entsprechend der Definition geschieht.

Was die Bedeutung der Infizierten angeht, so kannst Du ja beruhigt sein bezüglich des Testprozederes. Dort wird ja auf Infektion getestet und nicht auf Erkranktsein.

Ungeachtet dessen wäre es natürlich auch gut zu wissen, wie viele Menschen denn erkranken. Wie viele so stark erkranken, dass sie auf die Intensivstation müssen, teilt uns das RKI aber mit 



langfristig betrachtenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: amann Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 20:21:49

rfalio teilt die Sichtweise der Regierung: " (mich interessiert...) sondern die Zahl der Infizierten, denn die können andere anstecken, auch wenn sie symptomfrei sind. Und jeder neu Infizierte ist einer zu viel."

kommt darauf an! Wenn wir uns ganz auf die bald erwartete Impfung ausrichten, können wir bis dahin alles tun, um Infektionen zu vermeiden. Die Frage ist aber, was "alles tun" kostet, finanziell, menschlich und gesellschaftlich. Bei allen anderen Krankheiten als Corona haben die Regierungen aller Staaten es anders gemacht, nämlich darauf vertraut, dass sich die Immunsysteme an die neuen Krankheiten anpassen. Covid19 war im Frühjahr so neu und so unbekannt, dass es richtig war, ganz auf "jede Infektion vermeiden" zu setzen. Inzwischen aber sammelt die Medizin Erfahrung, wie man die Krankheit behandelt, welche Menschen einen schweren Krankheitsverlauf befürchten müssen, wie lange man infektiös ist und wie lange eine Immunität anhält usw.

Wenn 80% der Infizierten keine Symptome zeigen, was heißt das? Angenommen, alle unter-40-Jährigen hätten eine Immunität entwickelt, wäre dann Corona besiegt? Warum liegen in ganz Deutschland nur 230 Menschen wegen Covid19 auf Intensivstationen?

Ich finde, wir müssen weiter denken als nur "vermeide um jeden Preis jede Neuinfektion." Auch Mediziner denken ja inzwischen weiter:

https://www.welt.de/gesundheit/article215584276/Hendrik-Streeck-Bei-der-Bewertung-nicht-auf-Infektionszahlen-beschraenken.html

Spannend ist für mich weiter, wie sich Schwedens eigene Strategie langfristig betrachtet auswirkt.



Zum Glück... neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.09.2020 22:25:15 geändert: 14.09.2020 22:51:10

ist das ja, was passiert. Der Vorsicht wird nicht mehr die absolute Priorität eingeräumt. Das Wichtigste: die Schulen sind zum Regelbetrieb zurückgekehrt. Auch mit Massenveranstaltungen wird wieder experimentiert. Damit habe ich persönlich durchaus Probleme, wenn es um Tausende von Teilnehmern geht wie jetzt bei den Fußballspielen. Ich bin da einfach zu skeptisch, dass da Hygieneregeln eingehalten werden. Grundsätzlich bin ich aber fürs Ausprobieren, hoffe nur, dass Negativerfahrungen schnell die entsprechenden Konsequenzen nach sich ziehen. 



<<    < Seite: 8 von 8 
Gehe zu Seite:
Beitrage nur für Communitymitglieder
Beitrag (nur Mitglieder)
   QUICKLOGIN 
user:  
pass:  
 
 - Anmelden 
 - Daten vergessen 
 - eMail-Bestätigung 
 - Account aktivieren 

   COMMUNITY 
 • Was bringt´s 
 • ANMELDEN 
 • AGBs 





 
  Intern
4teachers Shop
4teachers Blogs
4teachers News
Schulplaner
  Partner
Der Lehrerselbstverlag
SchuldruckPortal.de
netzwerk-lernen.de
Die LehrerApp
  Friends
ZUM
Der Lehrerfreund
LehrCare
Lernspiele
  Social
facebook
twitter
Instagram
  Info
Impressum
Disclaimer
Datenschutz
AGBs