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Forum: "Sind Diktate noch zeitgemäß?"

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Trefferneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wabami Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 13:32:42

Im Sport ist es ganz natürlich, dass Blinde und behinderte sich eben nicht mit "Normalen" messen.
Keiner kommt wegen der Gleichbehandlung Behinderter auf die Idee nur solche Sportarten zu betreiben, die alle gemeinsam bewältigen können!!
Also auch die ganz klare Aussage: Es gibt Lerngruppen/Lernsituationen in denen Diktate unangebracht sind!



Wenn deine Physiklehrer deine Fragen nicht beantwortet haben, dann kann es im wesentlichen an zwei Dingen liegen.
Entweder sie sind unangemessene Pädagogen, weil sie dir im Verstännis nicht weiterhelfen wollen.
Oder deine Fragen hatten nichts mit dem Thema zu tun und genau dies ist es, was ich ansprach.
Eben nicht nur das zu Lernen, was einen interessiert, was einem gefällt, was einem Spaß macht, wozu man einen Bezug hat, ... , sondern das Lernen und mit Überzeugung lernen, was von der Allgemeinheit als wichtig erachtet wird.
Und in diesem Lernprozess offen sein, dass Bedeutungen und Zusammenhänge (später) erkannt werden können!


lernenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rolf_robischon Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 16:41:44

hallo wabami
Eben nicht nur das zu Lernen, was einen interessiert, was einem gefällt, was einem Spaß macht, wozu man einen Bezug hat, ... ???
man kann wirklich nur lernen wozu man einen bezug hat oder finden kann.
alles andere, "lernen" weil es eben sein muss und weil es im plan steht und weil die allgemeinheit einen anspruch darauf hat oder wie das alles heißt...
ist sowas wie notwehr, sammelt rucksackwissen (totes wissen) und findet oft genug jede menge gegenwehr. nachzulesen in etlichen FRUST-threads.
wenn kinder lernen dürfen "was sie wollen", lernen sie alles was ihnen erreichbar ist.

wenn sie lernen MÜSSEN, nehmen sie nur das was wirklich unausweichlich ist.
klappt nicht so besonders.


Irrtum!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wabami Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 17:40:03

Lieber Rolf,

überleg doch mal, ob du nicht etwas dringend brauchst, was du früher ohne Interesse gelernt hast!
Schön ist es, wenn man im Alltag immer nur mit Dingen zu tun hat die einen interessieren!

Ich musste in meinem Studium 30 SWS Pädagogik und Psychologie besuchen. Da ich mich damals nicht sonderlich für die Pädagogik interessierte habe ich ein Minimum darin besucht. Wenn es nach mir gegangen wäre noch weniger.
Heute merke ich wie sehr ich die Pädagogik und die Auaeinandersetzung mit verschiedenen Konzepten u.a. benötige! Nicht dass ich plötzlich eine besondere Vorliebe für die großen Pädagogen entdeckt hätte - ich stehe vielen theoretischen Abhandlungen ausgesprochen skeptisch gegenüber - aber es ist eine Notwendigkeit!
Und der Zwang im Studium ein Mindestmaß an Pädagogikveranstaltungen aktiv zu besuchen befähigt mich nun meine Alltagserfahrungen einzuordnen und im richtigen Teilgebiet weiter nachzulesen ...

Du weist auf die Frust-Foren hin - hast du dort im aktuellen Fremdsprachenfrust-Forum die Realitätsdarstellung von edlerverein gelesen?
Ich sehe in dem geschilderten Verfall der Leistungsansprüche und Leistungen einen kausalen Zusammenhang zur Veränderung des Lehr- und Lernverhaltens - weg vom Drill hin zur Schmusepädagogik! (Nicht als einzige Ursache!!)

Was hat dies mit der Eingangsfrage "Sind Diktate noch zeitgemäß?" zu tun?
Nun, ich will die Frage umformulieren:
Darf sich der Deutschunterricht (bzw. unser Lehrkonzept) so weit verändern, dass Diktate nicht mehr angebracht sind?


so ist es, wabamineuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rolf_robischon Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 17:56:43

jetzt hast du einen bezug zu pädagogik und jetzt lernst du etwas daraus und dazu.
sicher passt auch auswendig gelerntes aus dem studium als vorrat dazu.
aus meiner schulzeit hab ich nur noch erinnerungen an den unterhaltungswert der lehrer.
im studium war ich müde (nachts gearbeitet/pernosse und tags studiert)
und hab mir damals schon zusammengesucht was zu meinen vorstellungen passte.
und jetzt auch hier der bezug zum "diktat".
kinder die positive beziehungen zur schrift und zum schreiben, zur kommunikation haben, finden tatsächlich zugang zur rechtschreibung. weil sie das so wollen. wenn sie es nur MÜSSEN zum notenerwerb (tauschwertpädagogik) dann liegt ihnen nicht so sehr viel dran. dann schreiben sie wörter wenns geht richtig um nicht die FÜNF zu bekommen. kinder die beim schriftlernen experimentieren dürfen und dann selber herausfinden (auch durch fragen) wie etwas geschrieben wird, werden sehr sicher in der rechtschreibung. solche kinder lesen auch sehr viel und sehr gerne.
kinder beim lernen selbstständig sein zu lassen ist nicht "kuschelpädagogik".
wenn sie selbstständig sein dürfen, werden sie ja nicht wie zwergkaninchen behandelt.


@rolfneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wabami Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 18:15:26

Ich habe auch im studium schon etwas auf dem Gebiet der Pädagogik gelernt und dies war notwendig!!
Von diesem Gelernten provitierier ich jetzt! Ich bin jetzt dankbar dafür gezwungen geworden zu sein.
Das ist meine Aussage! Da gab es verschiedene Veranstaltungen, die mich mehr oder weniger angesprochen haben, die interessenbetonter oder fachbetonter waren - in allen habe ich wichtige Dinge gelernt und das zählt!

Im übrigen habe ich da auch in einem Proseminar den Bezug zwischen Interesse, Leistung und Lieblingsfach an Gymnasien untersucht, beim Stichprobenumfang von 858 Schüler ergab sich ein Korrelationskeffizient von 0,57 für Interesse und Lieblingsfach aber 0,91 für gute-sehr gute Leistungen und Lieblingsfach.
Interessant - oder?

Ich komme daher zu der Schlussfolgerung das vor allem schlechte Leistungen, die durch Diktate festgestellt werden der Hauptgrund ist der gegen sie spricht.
Dies ist unvereinbar mit der zunehmenden "Kuschelpädagogik!!

"Kuschelpädagogik" bezieht sich im übrigen ausschließlich auf die Art und Weise der Leistungseinforderungen!


Mein lieber wabami,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: streberin Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 18:41:42 geändert: 08.01.2006 18:44:53

ich würde dir gern einmal Leistungseinforderungen, wie du es nennst, aus meinen Klassen zeigen. Die haben mit Kuschelpädagogik nicht das Geringste zu tun. Ich muss dir ganz ehrlich sagen, dass ich einfach nicht glaube, dass du als Gymnasiallehrer den Unterricht der Grundschullehrer absolut kompetent beurteilen kannst. Ich würde mir das umgekehrt ebensowenig zutrauen.
streberin


@ wamabineuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: ninniach Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 19:09:00

Welche aktuelle Literatur zum Thema Diktate kennst du? Es gibt Untersuchungen dazu, dass mit Diktaten in erster Linie nicht die Rechtschreibleistung abgeprüft wird, sondern andere Faktoren wie die Konzentrationsfähigkeit oder auch die Prüfungsangst. DAS ist die Grundlage für mich zu entscheiden, dass ich auf Noten, die nur zu einem kleinen Teil überhaupt etwas mit der Rechtschreibleistung zu tun haben, keine Rechtschreibnote aufbaue. Ich werde also keine Diktate schreiben, die ich dann bewerte und die dann, eventuell sogar alleine, die Rechtschreibnote ausmachen. Da lasse ich auch gar nicht mit mir diskutieren.

Jetzt kann man Überlegungen anstellen, ob das schon immer so (ungerecht) war. Ich denke im Prinzip ja, obwohl ich nie besondere Probleme mit Diktaten oder Rechtschreibung hatte. Vielleicht waren die Probleme generell seltener, weil die Schrift im Alltag früherer Schüler eine größere Rolle gespielt hat oder die Konzentrationsfähigkeit höher war. Trotzdem ging sicher die Konzentrationsleistung mit in die Note ein und das macht es für mich auch rückwirkend noch zweifelhaft, dass die Hälfte unserer Deutscharbeiten in der Grundschule Diktate waren. Das alles, ohne irgendwelche Ansprüche zu verändern oder Standards nach unten zu verschieben. DAS hat damit gar nichts zu tun. Es geht einfach nur darum, dass man heute mehr weiß und dieses Wissen berücksichtig. So wie man heute auch weiß, dass zum Beispiel Asbest Krebs erregend ist und man den Baustoff nicht mehr verwendet.

Das mit meinen Physikerlebnissen hing damit zusammen, dass der Lehrer es nicht geschafft hat, mir zu vermitteln, dass Physik auch mit meinem Alltag zu tun hat. Hätte er es geschafft, meinen (und den Alltag vieler anderer) besser mit einzubeziehen, dann hätte ich mich vielleicht auch darauf eingelassen, mich mit den Dingen auseinanderzusetzen, die für mich vorerst nicht interessant waren. Damit ich nämlich an etwas Interesse habe, muss ich zu allererst merken, dass es mich interessiert und was das ganze überhaupt soll. Erst dann bin ich wirklich von mir aus dazu bereit, mich damit zu beschäftigen. In seltenen Fällen beschäftige ich mich trotzdem mit etwas, aber ich bin ja inzwischen auch erwachsen.

Was du da einforderst ist eine erwachsene Haltung von Kindern, die noch nichtmal 11 Jahre alt sind: "Ich weiß zwar nicht, warum ich richtig schreiben soll, aber ich lerne das halt mal, der da vorne wird schon wissen, warum." Wie lange wird dann das Anwenden der Rechtschreibung wohl anhalten? Solange der Lehrer das liest, was geschrieben wird. Erzeugt man genau damit nicht eine Haltung, die nicht wünschenswert ist?

Dein Studium ist ein Beispiel, das direkt in die gleiche Richtung geht. Wie oft habe ich mich während meines Referendariats gefragt, warum dieses oder jenes nicht im Studium vorkam. Ich kam zu dem Schluss, dass ich gar nicht die Möglichkeit hatte, echte Fragestellungen zu entwickeln, weil die Vorstellung von dem, was ich mich dann vielleicht später mal fragen würde, dann doch sehr nebulös war. Hätte ich vorher mehr praktische Erfahrungen gesammelt, hätte ich einen viel besseren Bezug zu so manchem Seminartitel entwickeln können und hätte mit viel konkreteren Fragestellungen viel effektiver (im Sinne von "ich kann das später nutzen, was ich im Studium gelernt habe") studieren können. Wäre das bei dir nicht auch so gewesen? Und nichts anderes als diesen Bezug versuchen Grundschullehrer und -lehrerinnen herzustellen, wenn sie Kindern im Unterricht die Möglichkeit geben, einen Brief zu schreiben. Das stellt die Grundvoraussetzung für eine selbstverantwortliche Rechtschreibhaltung da.


Eine kleine Geschichte!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: arwinia Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 08.01.2006 20:36:29

Ich übernahm vor drei Jahren meine fünfte Klasse an meiner Hauptschule. Insgesamt habe ich in dieser Klasse Kinder aus 7 Nationen, drei Schüler(zu den 7)mit einer LRS waren dabei und davon zwei, die so eine Angst hatten vor Rechtschreiben, vor Diktaten, dass sie einurinierten und schlimmeres.Davon war eine Schülerin in den letzten zwei Jahren unterwegs gewesen bei etlichen Psychologen und Instituten. Ich vergesse nie diese Kinderaugen, die mich am Kennenlernnachmittag angstvoll ansahen und das gegenseitige Abtasten in den ersten Stunden.
Für mich stand fest: du wirst hier keine "Keule" rausholen. Ich hatte unter anderem das "Erfolgserlebnis", dass eine Mutter ihren Jungen aus der meiner Klasse raus nahm, weil ich keine täglichen Übungsdiktate schrieb und die Schüler nicht so viele Hausaufgaben auf hatten.
Ich hab mein Ding durchgezogen, hätte auch immer alles schön begründen können im Rahmen des Lehrplans! Ja, was ist heute? Keines von diesen Kindern braucht mehr irgendwelche Psychologen. Diese Schülerin schreibt inhaltlich gute Arbeiten.Die Kontrolle und das Lesen kostet mich die meiste Zeit von allen. In den naturwissenschaftlichen Fächern ist sie mit Abstand die Beste.Sie schreibt immer noch in Druckbuchstaben, verfehlt manchmal die Zeilen, aber man kann es verstehen.Und sie hat keine Angst mehr vor Diktaten, auch die stehen wieder auf der Tagesordnung, aber nicht im Vordergrund.
Ein Geheimnis meines Deutschunterrichts:ich lasse immer viel begründen und siehe da,es bleibt doch etliches hängen.
In diesem Sinne
LG
Arwinia


Da bin ich einigen wohl ganz schön auf den Schlips getreten!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: wabami Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 09.01.2006 00:19:58

Wie ich mich erdreisten kann den Unterricht an Grundschulen zu beurteilen?
Nun, ich habe eine Tochter die zur GS geht und dies gar nicht gerne tut - sie ist frustiert, dass sie nicht recht voran kommt. Sie hat nicht mit dem Lernen Probleme, sondern sie hatte sich immer vorgestellt, dass sich die Schule deutlicher von der Kita unterscheidet!
O-Ton: ""Außerdem spielen wir zu viel!"

Andersrum erlebe ich, was bei uns am Gymnasium ankommt und wie die Leistungs- und Belastungsfähigkeit sich von Jahr zu Jahr verschlechtert. --> siehe z.B. Beitrag von edlerverein im Fremdsprachen-Frust-Forum!

Natürlich sind die gesellschaftlichen Veränderungen (zunehmender Fernsehkonsum, PC-Spiele, klaffende soziale Schere etc.) maßgeblich dafür verantwortlich, aber ich erlebe auch kein Gegensteuern in der (Grund-)schule! Und dies stört mich!

Das ich vielleicht zu sehr aus erwachsener Sicht die Sache betrachte, ist ein durchaus angemessener Kritikpunkt. Aber der Blickwinkel darf nicht gänzlich beiseite geschoben werden.
ninniach, du lieferst selbst die Begründung, dass man das Lernen nicht immer so gestalten kann, dass man gleich den Anwendungsbezug hat oder gleich die Freude daran entdeckt.
Sicher gibt es an der Lehrerausbildung etliches zu verändern, aber bestimmt nicht, das die Anhäufung von theoretischem Wissen vor der Praxis kommt.
Genauso naiv ist die Forderung an Physiklehrer (genauso Chemie-, Mathe- ... -lehrer) möglichst viele Anwendungsbezüge aufzuzeigen.
Zu lernen heißt doch Zusammenhänge zu erkennen! Es heißt eben nicht alles gezeigt zu bekommen.
Die meisten Alltagsvorgänge sind doch viel zu komplex um im Anfangsuntericht Physik beschrieben zu werden - auch hier heißt es erst einmal eine Menge an Theorie anhäufen, um sich dann an die Praxis zu wagen! Wer sich auf so etwas nicht einlässt vergeudet Lernpotenzial!


hallo wabamineuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rolf_robischon Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 09.01.2006 08:47:57 geändert: 09.01.2006 10:13:39

außerdem spielen wir zuviel
sagt deine tochter von ihrer grundschule

Nun, ich habe eine Tochter die zur GS geht und dies gar nicht gerne tut - sie ist frustiert, dass sie nicht recht voran kommt.

dann ist das wieder klassische schule mit gleichschritt, antreiben und bremsen, die nicht sehen will dass kinder in einer normalen grundschulklasse bis zu 4 jahre in der entwicklung unterschiedlich sind.
wenn kinder im lern- und lebensraum schule so schnell oder so langsam sein dürfen wie es zu ihnen passt, gibt es solche klagen und solches unwohlsein nicht mehr.
"kinder lernen nicht in kleinen schrittchen, nicht der reihe nach, nicht gleichzeitig und schon gar nicht das gleiche" (robischon um 1990)
das gleichzeitige lehrerdiktat ist damit auch gemeint.


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