Ich finde, dass in der Gymnasialausbildung die Pädagogik so gut wie keine Rolle spielt.
Wir haben endlos und über Monate hinweg Unterrichtsreihen entworfen und Stunden entworfen und wissenschaftliche Aufsätze gelesen und Referate gehalten. In diesem Rahmen wurden gelegentlich Unterrichtsmethoden erwähnt. Schulrecht war auch einmal ein Thema.

Aber über Pädagogik wurde nie gesprochen!!! Und auch sonst über den Umgang mit den Schutzbefohlenen, gleich welchen Alters, schon mal gar nicht.
Insofern habe ich Verständnis für Skoles Frage, die - aus meiner eigenen Erfahrung heraus - eben keineswegs müßig ist, sondern allen unter den Nägel brennen sollte.
Unsere Verantwortung gegenüber den Schülern ist riesengroß

Ich denke, dass mit Kindern, die aus der Norm fallen, viele Lehrkräfte Probleme haben.

An allen Schulen fallen mir Beispiele ein.

Da werden in der Grundschule Kinder quasi rausgeekelt oder (vor der Klasse) so schlecht gemacht, dass sie in ihren Leistungen nachlassen und letztlich zur Förderschule überprüft werden ... und natürlich auch genommen werden (aber das ist ein anderes Thema).

Da sind Kinder, die eine Hauptschul-Empfehlung haben und recht schwach sind, so dass ich in dieser Woche an der (neu gegründeten) IGS hören musste: "Die sind hier nicht gut aufgehoben, vielleicht sollten sie lieber zur Hauptschule gehen".

An der gleichen Schule gab es zudem einen weiteren Kommentar, der mich zweifeln lässt:
An der Grundschule geben wir uns viel Mühe über 4 Jahre die Kinder zu begleiten und gemeinsam eine Empfehlung für die weitere Schullaufbahn zu finden, die nicht allein aus Notendurchschnitten besteht (in Niedersachsen).
Die IGS wählt aber nun genau nach 3 Noten ihre Schüler und wirft uns anschließend vor, wie es sein könne, dass Kinder mit einem Durchschnitt von 2,3 eine Realschul- oder Gymnasial-Empfehlung hätten.

Gleichzeitig wird über Integration und Inklusion gesprochen. Die Bedingungen, zu denen diese in Schule umgesetzt werden soll, sind denkbar schlecht meiner Meinung nach.
Hinzu kommt aber auch, dass man den Umgang mit Schülern, die "anders" sind, auch lernen muss und wir uns in vielen Fällen ganz schon umschauen oder umstellen müssen.
Learning by doing wird sicherlich angesagt sein, wünschenswert wäre aber, wenn es dazu Ausbildung und Fortbildung gäbe, die das Wort auch wirklich verdient. Also eine Fortbildung, in der man etwas lernen und nicht nur die Zeit absitzen kann.

In dieser Woche sagte auch ein Lehrer, dass niemand genau wisse, wie Innere Differenzierung aussehen soll. Selbst auf Fortbildungen würde man dazu nie wirkliche Aussagen bekommen.
Sicherlich gibt es ein Methodenrepertoire, was die Innerde Differenzierung in Teilen ermöglicht. Wirklich schwachen und besonders guten Schülern oder denen, die "anders" sind ohne jegliche weitere Förderstunde zu helfen, ist auch für mich ein Rätsel.

Trotzdem kann ich Skoles Anfrage nachvollziehen und denke, dass vieles an der Einstellung liegt, wie man SchülerInnen und Schule sieht.
Und bei manchen - nicht nur bei GymnasiallehrerInnenen - muss man wirklich mit dem Mikroskop nachschauen, um pädagogisches Handeln finden zu können.

Palim

Ich betrachte an meiner Gesamtschule (IGS) die Referendare (nicht LAA) und höre mir ihre Gespräche über das Hauptseminar, in dem sie mit anderen Referendaren, die an Gymnasien eingesetzt sind, zusammen ausgebildet werden, an. Unsere Referendare sind jedes Mal überrascht wie groß die Unterschiede zwischen den Schulformen sind und dass von ihnen erwartet wird, wesetlich stärker pädagogisch zu arbeiten, und dass sie auch wesentlich stärker angeleitet werden, um pädagogisch arbeiten zu können, als das an den Gymnasien der Fall ist.

Wenn sich hier jemand wundert, dass an einer IGS geäußert wird, dass ein bestimmter Schüler besser an einer Hauptschule aufgehoben ist, dann kann ich nur antworten, dass ich dies selbst schon empfohlen habe. Es gibt bestimmte Schüler, die mit den Bedingungen einer IGS hinsichtlich Kurssystem und Fachlehrerunterricht deutlich überfordert sind und denen eine engere Führung durch das an der Hauptschule geltende Klassenlehrerprinzip gut tut. IGSen erforden von ihren Schülern ein hohes Maß an Selbstständigkeit und "Selfmanagement", die trotz Förderung nicht alle SuS am Ende der 5. Klasse erreichen. Ab der 6. setzt in NRW leider schon die Neigungsdifferenzierung ein und die Leistungsdifferenzierung ab der /. bzw. 8. Klasse. Da gehen einige Schüler leider unter und andere nutzen die Unübersichtlichkeit "infam" aus (Ich war ja da, aber ich habe meinen Kurs nicht gefunden. ==> Übersetzt: Ich war ohnehin zu spät und wollte nicht wieder angemeckert werden, deshalb bin ich in die Mediothek oder das Bistro gegangen.)

über die Refs berichtet, kann ich in ähnlicher Weise bestätigen. Zu mir kommen hin und wieder Gym.-Studenten, die ein Orientierungspraktikum absolvieren müssen (an einer Schulform, die sie später nicht unterrichten), in meinem Fall also GS. Alle, wirklich alle dieser Studenten betonen die Wichtigkeit der Pädagogikausbildung, bemängeln das Fehlen derselben an der Uni und staunen darüber, welch starkes Gewicht die pädagogische Arbeit neben der fachlichen hat.
Und hier denke ich wie skole: Warum wird plötzlich Pädagogik unwichtig und nur noch Fachwissen zählt? Das ist doch später auch noch schlimm genug. Meine Tochter stöhnt aktuell über einen Prof an der Uni, der fachlich sicherlich sehr beschlagen ist, aber zum Erbrechen unfähig, seinen Stoff zu vermitteln. Selber merkt man es, wenn man in einer Fortbildung sitzt, wo der Referent nicht pädagogisch ausgebildet (oder zumindest begabt) ist: ein verlorener Tag.
Nur: Der Schaden am Lernenden ist umso größer, je jünger dieser ist, deshalb stellt sich für mich eigentlich die Frage ganz anders: Warum wird nicht JEDER, der irgendwann lehren möchte, zuerst in Pädagogik unterrichtet?

Ich habe nun beide Erfahrungen. War lange an einem Gym in RLP und bin jetzt an einer IGS in NRW (wobei die Länderfrage hier völlig egal ist). Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Methodisch habe ich mich nicht umgestellt, ich habe früher Lernzirkel, Gruppenarbeit und Gruppenpuzzle gemacht, und mache sie auch jetzt. Also nicht alle Gym-Lehrer machen nur Frontalunterricht...
Aber die pädagogischen Anforderungen sind komplett unterschiedlich. Am Gym konnte ich mich wirklich größtenteils auf die Wissensvermittlung "beschränken", die Persönlichkeiten der SuS waren schon so weit gefestigt, dass der pädagogische Ansatz ein ganz anderer war.
Jetzt an der IGS habe ich ein ganz anderes Schülerpotential vor mir sitzen, wo der reine Unterricht etwas nach hinten gedrängt wird und ich viel mehr an der Persönlichkeitsentwicklung mitwirken muss. Das ist eine riesige Umstellung, und ohne etwas Rückendeckung meiner Kollegen wäre das sicher etwas schwieriger. Denn in der Tat wird bei der Gym-Lehrerausbildung in diesem Bereich geschludert. Aber ich denke, ich bin noch jung genug, um dazuzulernen.

die Persönlichkeiten der SuS waren schon so weit gefestigt, dass der pädagogische Ansatz ein ganz anderer war.

Sind Kinder in der 5. Klasse persönlich so gefestigt?

Du schreibst Bundesland-unabhängig, regional muss man dann aber doch genau hinsehen.
In Niedersachsen gibt es so wenige IGS, dass diese Auswahl gar nicht zur Verfügung steht. Somit also viel mehr Schüler zum Gymnasium wechseln.

Mich ärgert, dass es häufig so dargestellt wird, als hätte man am Gymnasium nur Oberstufenschüler. Das Gymnasium beginnt in den meisten Bundesländern mit der 5. Klasse. Zu diesem Zeitpunkt sind die SchülerInnen 10 Jahre alt ... udn bis zur Oberstufe ist es noch ein weiter Weg.

Gut finde ich, dass LehrerInnen des Gymnasiums hier schreiben, dass sie sehr wohl andere Methoden und Sichtweisen haben - hoffentlich zieht es Kreise und zeigt weiteren LehrerInnen, wie wichtig, richtig und notwendig es ist.

Palim

Jetzt an der IGS habe ich ein ganz anderes Schülerpotential vor mir sitzen, wo der reine Unterricht etwas nach hinten gedrängt wird und ich viel mehr an der Persönlichkeitsentwicklung mitwirken muss. Das ist eine riesige Umstellung,...

Und das ist der Punkt. Es ist zu kurz gedacht, wenn einige Gymnasiallehrer das Eingangsposting so verstehen, dass ihnen die Fähigkeiten fehlten den Unterricht methodisch abwechslungsreich in verschiedenen Sozialformen durchführen zu können. Wer pädagogisches Arbeiten hierauf verkürzt, hat ebenfall den Schuss nicht gehört.

Das Schülerklientel an Real- und Gesamtschulen unterscheidet sich ganz gravierend von dem der Gymnasien. Das Gymnasiasten alle intrinsisch motiviert wären schließe ich einmal aus, aber ihre durchschnittliche Motivationslage und auch ihre durchschnittliche Arbeitshaltung sowie der Grad der Sebstständigkeit unterscheidet sich in hohem Maß.

@palim:

Ich vergleiche hier durchaus zwei 5.Klassen miteinander. Selbst bei Schülern des gleichen Alters habe ich sehr starke Entwicklungsschwankungen festgestellt. Das betrifft einerseits das soziale Miteinander als auch einfach nur die Organisation des eigenen Schulalltags. Ein kleines Beispiel: Meine 5er am Gym haben ganz selbstverständlich die Berichtigungen von Arbeiten in einem ordentlichen Rahmen erstellt und pünktlich abgegeben. Dazu sind meine IGS 5er nicht in der Lage. Und das nicht aus Intelligenzgründen, sondern weil sie einfach zu unorganisiert sind, das Arbeitsblatt richtig einzukleben, die Überschrift ordentlich zu gestalten und das ganze mit einem Datum zu versehen. Von der pünktlichen Abgabe einmal ganz zu schweigen. Hier liegt organisatorisch immenses Nachholbedürfnis.
Denn ich wette "beide Gruppen" haben solche Dinge in der GS gelernt. Aber von der Entwicklung her haben die IGSler diese Routinen noch nnicht verinnerlichen können.
Solche simplen Dinge sind es, wenn ich von gefestigteren Persönlichkeiten rede. Dass auch die 5er am Gym in dem Alter keine kleinen Erwachsenen sind, versteht sich von selbst.

@missmarpel93:

Wie du an meinem Beispiel siehst, bin ich da ganz deiner Meinung.

Da ja die Bildungsdiskussion im Allgemeinen um die Chancengerechtigkeit kreist und die Ungerechtigkeit der "Selektion", muss die kurze Frage erlaubt sein:

Hängt die Frage der Schulempfehlung für die weiterführenden Schulen - gleiche Intelligenz vorausgesetzt - weniger von den fachlichen Kompetenzen als dem Grad der Selbständigkeit und der Fähigkeit sich angemessen zu organisieren ab?

Wenn das so ist, wie wir beide beobachten können, warum dann die Ideologie behaftete Bildungsdiskussion? Es gibt am Ende der vierten Klasse SuS, die ihren individuellen Lernprozess im vorgegebenen Rahmen eigenständig gestalten können und auf ein Gymnasium kommen, und solche, die entwicklungsbedingt noch nicht soweit sind. Einige von denen holen das auf, andere haben die gleichen "Defizite" trotz Förderung auch noch nach der 7. bzw. 8. Klasse, weshalb sie einen niedrigeren Bildungsabschluss bescheinigt bekommen. Sie haben weniger fachlich gelernt, da ihre Defizite mit hohem methodischen Aufwand kompensiert werden müssen.

"Hängt die Frage der Schulempfehlung für die weiterführenden Schulen - gleiche Intelligenz vorausgesetzt - weniger von den fachlichen Kompetenzen als dem Grad der Selbständigkeit und der Fähigkeit sich angemessen zu organisieren ab?"


Du schreibst schon: "gleiche Intelligenz vorausgesetzt". Ich denke, dass ist der eine Punkt der Diskussion.
Bei unterschiedlicher Intelligenz erübrigt sich die Frage wohl, dann sind unterschiedliche Empfehlungen wohl gerechtfertigt.
Bei gleicher Intelligenz fällt mir ein, was einer meiner Kollegen sagt, wenn wir jemanden mit gymnasialer Empfehlung an der IGS haben: "Dann muss was anderes im Argen liegen (wenn die dann nicht aufs Gymnasium gehen)"
Und so ähnlich ist es wohl auch mit denen, die zwar intelligenzmäßig aufs Gymnasium gehören würden, aber nur Realschulempfehlung bekommen.
Bei denen vermute ich nämlich, triffst du mit deiner Vermutung der schlechteren Selbstorganisation ins Schwarze. Das sind dann die, die entweder in der Pubertät (oder kurz danach) "die Kurve kriegen", oder das Abitur dann auf dem zweiten Bildungsweg nachmachen.

Aber wie kann man dem entgegensteuern?

Die Gymnasiallehrer pädagogisch besser ausbilden, dass sie solchen Entwicklungsverzögerungen besser ausgleichen können?

Aber werden dann nicht die Gymnasien überlaufen, weil alle Eltern, die ihr Kind nur irgendwie aufs Gym bringen wollen, eine solche Entwicklungsverzögerung anführen würden?

Das gibt einen Rattenschwanz an Fragen und Überlegungen, die mir dazu einfallen, dann schreibe ich morgen noch daran. Aber interessant ist diese These schon.
Ich bin mal gespannt, was ihr anderen dazu sagt. Oder sollen wir dazu ein neues Thema aufmachen, weil es zu weit vom Eingangsthema abweicht?