Dem ist nichts hinzuzufügen.

@ fruusch

"...warum immer wieder das Argument kommt, man "dürfe nichts mehr sagen". Das ist doch Blödsinn."

Abgesehen davon, daß das so niemand hier behauptet hat: Soviel also dazu, anderen mit Respekt zu begegnen...   

LG  

Hesse

Hier widersprechen sich die Argumente aber zum Teil erheblich. Die ganze Diskussion sei eigentlich nicht der Rede wert. Andererseits wird aber hier ausführlichst dikutiert, und zwar vor allem von denen unter euch, die das alles als eben eigentlich für unerheblich befinden. Das passt nicht. Mit Veränderungen könne man gesellschaftlich Probleme nicht lösen. Andererseits: wenn das so wenig bewirkt, würde es doch nicht schaden, z.B. ein Gender-* zu nutzen. Aber mal einige grundsätzliche Überlegungen von mir in dieser Diskussion:

1.Sprache ist nun einmal relevant. Die Semantik von Begriffen ist wichtig. Und entscheidend sind nun mal Zusammenhänge. Beispiel: Neger mag vom lateinischen niger abstammen. Ok. In seiner historischen Entwicklung wurde das Wort Neger aber eben in einer abwertenden, diskriminierenden Art und Weise benutzt. Und wenn Begriffe verletzen, muss man in der Gesellschaft darüber diskutieren und Missstände beseitigen. Und wenn die Verletzungen „nur“ auf eine Minderheit abzielen, dann ist es in einem demokratischen Gemeinwesen umso wichtiger, diese Minderheiten zu schützen.

Um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Wer hier im Forum würde denn seinen Schüler*innen den Arbeitsauftrag geben, z.B. in Sozialkunde / Politik, für die Flüchtlingsproblematik in Europa eine „Endlösung“ zu suchen? Aha, der Begriff ist nun mal als euphemistischer NS-Begriff, obwohl schon älter und in anderen Kontexten benutzt, nicht hinzunehmen. Sieht wohl jeder so, hoffe ich. Aber genau aus denselben Gründen müssen eben auch andere Begriffe hinterfragt werden.

2.Sprache verändert sich. Ja, das generische Maskulinum hat sich über einen langen Zeitraum hinweg entwickelt. Zu Zeiten, in denen die Rollen von Männern und Frauen nicht hinterfragt wurden, wurde auch dieses generische Maskulinum nicht hinterfragt. Fakt ist aber, dass nach wie vor Frauen in unserer Gesellschaft benachteiligt werden. In dieser Hinsicht sind die Schulen fast schon eine heile Welt. Gesamtgesellschaftlich ist das aber eben nicht der Fall. Ändert das Gender-* daran etwas? Verändert sich die Gesellschaft, wenn man die Genderform stottert? Vielleicht nicht direkt, sofort messbar. Aber ein gesellschaftliches Problem ist damit in den Fokus gestellt. Und, hier wiederhole ich mich: Sprache ist relevant und kann etwas verändern. Gleiches gilt übrigens auch für viele andere Begriffe, z.B. aus der Kolonialsprache.

Übrigens ist es gar kein Problem, „Schwarzer“ zu sagen. Dies geht nämlich in die Richtung einer politischen Selbstbezeichnung. Wichtig ist nämlich im Grunde immer nur eines: empfinden Menschen angesichts bestimmter Begriffe eine Diskriminierung und lässt sich diese Diskriminierung auch tatsächlich sprachwissenschaftlich verifizieren? In diesem Beispiel ist das recht klar: bei Neger lässt sich das bestätigen, bei Schwarzer nicht.

3.Und ja, natürlich kann man in dieser Debatte auch über das Ziel hinausschießen. Einen jahrhundertealten Ortsnamen umzubenennen, würde ich auch als recht unsinnig ansehen. In einer grundsätzlichen Debatte die Befürworter eines achtsameren Umgangs mit Sprache aber, wie hier in mehreren Beiträgen geschehen, ins Lächerliche zu ziehen, ist nicht in Ordnung.

Im Übrigen hier mit Begriffen wie Sprachpolizei aufzuwarten oder Analogien zum Roman 1984 herzustellen, das ist definitiv über das Ziel hinausgeschossen! Mit Sprachpolizei wird ja schon fast die freie Meinungsäußerung infrage gestellt. 1984 spielt in einem wenigstens autoritären, eher totalitären System. Wer solche Vergleiche hier veröffentlicht, kann froh sein, eben nicht in einem solchen System, sondern in einem demokratischen Gemeinwesen zu leben, in dem man noch sprechen darf, wie man möchte.

Ach ja, Regen rückwärts: sehr förderlich in dieser Diskussion. Ich, keine feministische Aktivistin der 70er (interessant, was da alles zusammengeworfen wird, wenn es um Sprache geht), sondern männlich, weiß, katholisch, stehe vielen sprachlichen Veränderungen durchaus kritisch gegenüber, finde aber, die Probleme in der Gesellschaft sind da, müssen diskutiert werden, und diese Diskussionen dürfen auch nicht vor liebgewordenen sprachlichen Wendungen und Begriffen haltmachen. Aber bitte mit gegenseitigem Respekt und einem sachlichen Ton. Ich akzeptiere schließlich auch, dass man in diesen Fragen ganz anderer Meinung sein kann.

finde ich die Diskussion durchaus respektvoll und im Sinne eines Gedankenaustausches interessant und wertvoll (sonst würde ich hier auch nicht mitmachen). Dass man am Ende vielleicht allein da steht mit seiner Meinung, das ist denkbar, möglich, erlaubt und muss vom Einzelnen auch ausgehalten werden, aber man darf sie äußern. Alle hier Mitdiskutierenden kenne ich aus früheren Foren und schätze sie wegen der 1. sachlichen und nicht verletzenden Weise zu diskutieren und 2. wegen der teils sehr unterschiedlichen, jedoch immer interessanten Sichtweisen.

Aus meiner Sicht also alles gut hier. Und das Beispiel mit dem Regen rückwärts, liebe/r daffi10, das lass bitte an der Stelle, an der es geäußert wurde, zu dem Zeitpunkt hatte die Diskussion nämlich noch überwiegend satirische Züge.

Hallo janne60,

ich kann nur nochmal wiederholen, dass ich andere Positionen respektiere. Siehe meinen letzten Abschnitt! Die Sache mit dem Regen/Neger: akzeptiert. Da war in der Tat noch viel Jux dabei. Wobei ich an dieser Stelle auch mal deutlich sagen muss: diese Grüne Jugendgruppe mag übers Ziel hinausgeschossen sein (ist zumindest auch meine Meinung). Aber zumindest sind da Jugendliche, die sich politisch engagieren. Herr! Schmeiß mehr Engagement vom Himmel und lass weniger Spott über die ergießen, die was tun. (Kleine Abwandlung eines Beitrags von der ersten Seite im Forum.) Das nur am Rande.

Aber bereits am Ende der ersten Seite wird die Diskussion dann versachlicht. Und ab dem Zeitpunkt kann ich diverse Einträge nicht mehr unter den Stichwörtern "Satire", „sachlicher Beitrag“ und „Respekt“ fassen. Folgendes steht da (in Auszügen, wer will, kann ja selbst nachlesen):

„selbsternannte Sprachpolizei“ (Übrigens auch von dir, obwohl du ansonsten dankenswerterweise sehr konstruktive Beiträge lieferst.)

„Sprachverhunzung“ (Ohne wirkliche Argumentation an der Stelle; stört wirklich „dieses unselige *, Binnen-i oder die -ierenden“? Ich verstehe es nicht.)

„Gedankenpolizei“ (Ist das so eine Gedapo? Oder eine Gedasi?)

„eine Entwicklung, daß wir irgendwann gar nicht mehr wissen, was wir noch sagen dürfen und was nicht“ (Hallo? Art. 5 GG? Nie in der deutschen Geschichte durfte man ungefährdet mehr äußern!)

„Behauptungen, Deutungen feministischer Aktivistinnen und Professorinnen aus den 70er Jahren“ (Ich denke, da ist die feministische Forschung deutlich weiter.) „Erst über mehrere Jahrzehnte der Agitation an den Universitäten und in einigen Parteien hat sich diese Geschichts- und Sprachdeutung so weit verbreitet, dass in der Sphäre der Sozialwissenschaften, des Journalismus und einigen Teilen der Wirtschaft neue Überzeugungen entstanden sind.“ (Nein, die Überzeugungen sind eben nicht neu entstanden, sondern sind Ausdruck einer nach wie vor existierenden faktischen Ungleichheit von Mann und Frau.)

Dann dieser Mist aus 1984!

Zur *-Sprechweise: „Wenn du es tatsächlich auf die "Personen ohne bestimmtes Geschlecht" beziehst, so sollte man im Blick haben, dass es extrem wenige von ihnen gibt.“ (Was soll denn das für ein Argument sein? Die *-Sprechweise soll ja eben ALLE einschließen und nicht nur einige wenige. Und die Problematik liegt nicht nur im Bereich von Transgender. Es schließt auch den Versuch ein, Frauen und Mädchen ein Stück mehr an Gleichberechtigung zu ermöglichen. Und dann wären wir bei über der Hälfte der Menschen in der BRD.)

„Stotterhilfen“ und „Gewürge“ (Das soll sachlich und respektvoll sein?)

„In meinen Augen haben die Medien einen riesen Einfluss auf das Sprachgefühl und das darf nicht sein, dass wir uns dem beugen.“ (Im Ernst jetzt? Die Medien sind schuld??? Oh weh!!! Über den Absatz davor verliere ich jetzt mal gar kein Wort.)

Also jetzt mal ehrlich. Es gibt einige wertvolle und interessante Beiträge, aber eben auch viel von dem Zeug da oben. Und das ist weder sachlich argumentiert noch wird es der Sache gerecht. Zudem finden sich zum Teil wilde Behauptungen, die schlicht falsch sind. Dieses Thema ist hoch brisant, höchst aktuell und wahnsinnig emotionsbeladen. Ich kenne viele Menschen im Freundes- und Bekanntenkreis, die negative Erfahrungen mit Diskriminierung, Sexismus, Rassismus gemacht haben. Und so manch ein Inhalt in diesem Forum ist dann eben doch auch verletzend.

„Sprachverhunzung“ (Ohne wirkliche Argumentation an der Stelle; stört wirklich „dieses unselige *, Binnen-i oder die -ierenden“? Ich verstehe es nicht.)

Sorry, aber ich empfinde es nun mal so. Deswegen muß ich an dieser Stelle nicht argumentieren (Außerdem versuche ich meine Beiträge einigermaßen kurz zu halten der besseren Lesbarkeit willen, was mir allerdings nicht immer gelingt  ). Argumente (über die man natürlich diskutieren kann) bringe ich ja in meinen anderen Beiträgen. U.a. habe ich Befürchtungen geäußert über eine mögliche Entwicklung, die mir Sorgen bereitet, zugegebenermaßen auch zugespitzt. Die kannst Du teilen oder eben auch nicht. Was ist daran unsachlich?  

LG  

Hesse

Hallo,

vielleicht liegt das grundsätzliche Problem bei mir. Ich dachte, in diesem Forum könnte man sich tiefergehend mit der Thematik auseinandersetzen. Und manche haben den Versuch ja hier durchaus auch gestartet. Andere wiederum nutzen das Forum aber offensichtlich, um einfach ihre Meinung zu veröffentlichen. Das ist kein Grund, sich zu entschuldigen. Deine Meinung will ich ja auch gar nicht kritisieren. Aber wir nutzen das Forum dann offensichtlich zu unterschiedlichen Zwecken. Denn, in der Tat, einer Meinung fehlen Argumente. Da fällt es schwer, sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Aber dann ist dieses Forum auch nicht wirklich sinnvoll für mich.

Janne60 hat in ihrer Replik auf meinen ersten Beitrag geschrieben, sie fände "die Diskussion durchaus respektvoll und im Sinne eines Gedankenaustausches interessant und wertvoll". Das wäre sie auch, wenn eben wirklich diskutiert und eben nicht nur Meinungen veröffentlicht würde. Deine Meinung zum Thema ist: Sprachverhunzung. Meine Meinung ist: Nein, keine Sprachverhunzung, sondern eine Entwicklung in unserer Sprache, die noch lange nicht beendet und kritisch begleitet werden muss. So, da wären die Meinungen. Eine Diskussion ist das nicht.

Wo bei 4teachers kann man denn intensiver und ausführlicher diskutieren? Denn ich halte den Gedankenaustausch unter Kolleg*innen für enorm wichtig. Gerade beim vorliegenden Thema ist doch die Diskussion höchst wichtig. Denn schließlich steht jeder von uns auch vor Schüler*innen. Und das Thema kommt im Alltag doch vor. Da wird der jüngste Rundbrief der Schulleitung ausgeteilt mit dem Gender-*. Da kann ich doch nicht als Lehrer*in vorne stehen und sagen: "Was für ein sprachlicher Unsinn", und das dann so stehen lassen. Es geht doch eben um gesellschaftliche Probleme, die mit den Schüler*innen aufgearbeitet und dikutiert werden können/müssen. Daher hatte ich auch gehofft, neuen Input, kontroverse Argumente und viele Anregungen zu erhalten.

dann hast Du nicht nur meine Beiträge nicht richtig gelesen - das eben ist aber Voraussetzung für eine tiefergehende und sachliche Diskussion. Insofern liegt das grundsätzliche Problem wohl wirklich bei Dir.

LG  

Hesse

Hallo,

welche Beiträge soll ich denn nicht richtig gelesen haben? Deine in diesem Forum? Ich kann dir versichern, die habe ich sehr genau gelesen. Ist das umgekehrt auch so? Ich habe Janne60 doch ausdrücklich gedankt für die konstruktiven Beiträge. 
Aber bei deinen Beiträgen komme ich, übrigens nach nochmaligem Lesen, immer noch nicht weiter. Lassen wir mal die Geschichte rund um die Ortsbenennung. Da sind wir ja einer Meinung und die Argumente im Forum sind ja auch recht ergiebig. Tom Sawyer verbieten zu wollen? Also, genau das sind die inhaltlichen Debatten, die geführt werden müssen. Übrigens sind wir auch da einer Meinung. Es gilt, sich mit Kindern und Jugendlichen und insgesamt in der Gesellschaft damit auseinander zu setzen. Ändern oder verbieten würde ich da auch nicht befürworten. 
Ob da aber in deinen Beiträgen klassisch argumentiert wurde? Naja.

Wenn man diese beiden Aspekte und die Späßchen zu Beginn mal weglässt, bleibt dann doch dieser seltsame Teil rund um die Sprach- und Gedankenpolizei. Und genau diese Art der Meingsäußerung halte ich nunmal für höchst bedenklich. Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein, oder? Genau diese Äußerungen kommen nämlich leider seit längerem aus einer systemablehnenden Ecke. Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich unterstelle dir nicht, aus dieser Ecke zu kommen. Umso wichtiger ist es aber doch, in einem Forum, in dem Menschen diskutieren, die junge Menschen unterrichten, eben auch wirklich zu diskutieren. 

viel zu diskutieren gibt es eigentlich nicht.

Rein sachlich bedeutet das Sprachgendern
- eine sprachliche Betonung der Gleichberechtigung
- eine erhöhte sprachliche Komplexität.

Wie die beiden Punkte zu bewerten sind, ist dann eine subjektive individuelle Sache, bei der Argumente nichts bringen.

Der einen Gruppe liegt die Gleichberechtigung so sehr am Herzen, dass sie die erhöhte Komplexität im Vergleich als unerheblich erachtet. U.U. verbunden mit der Hoffnung/Erwartung, dass die sprachliche Betonung der Gleichberechtigung eine reale Verbesserung bezüglich der Gleichberechtigung bewirkt.

Der anderen Gruppe liegt die sprachliche Klarheit mehr am Herzen, und im Vergleich dazu wird die rein sprachliche Betonung der Gleichberechtigung als unerheblich empfunden. U.U. verbunden mit der Befürchtung, dass die erhöhte sprachliche Komplexität vor allem denjenigen zum Nachteil gereicht, die ohnehin schon Textverständnisprobleme aufweisen.

Die Herstellung der Gleichberechtigung an sich wird von allen als Aufgabe empfunden. Die Nutzung von Sprachelementen, die andere herabgesetzt haben oder es noch tun, wird von allen abgelehnt.

Der Umgang zwischen den beiden genannten Gruppen in diesem Forum empfinde ich als respektvoll. Die Gegensätze in der Bewertung der oben genannten Aspekte sind aber unüberbrückbar, was ja auch natürlich ist.

Was die 'Gedankenpolizei' angeht, ist das bei diesem Thema m.E. tatsächlich ziemlich irrelevant. Es gibt allerdings andere Themen, wo dem nicht so ist. Wenn ich beispielsweise schreibe, dass ein Freund von mir Schöffe an einem Jugendgericht ist und die Angeklagten dort fast ausschließlich einen Migrationshintergrund haben, habe ich ein schlechtes Gewissen und fühle mich bemüßigt zu schreiben, dass ich viele nette Menschen mit Migrationshintergrund kenne. Die Angst, in die rechte Ecke gestellt zu werden, ist einfach zu groß. Ich glaube, das 'In die rechte Ecke stellen' ist tatsächlich etwas, was de facto wie eine 'Gedankenpolizei' wirkt.

das finde ich sehr schön zusammengefasst von dir. In dieser Formulierung finde ich mich wieder. Ich bin außerdem der Meinung, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Für Sprachökonomie zu sein heißt nicht, gegen Gleichbehandlung zu sein.