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Forum: "Fördert Offener Unterricht alle Kinder?"

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ich halte es da eher mit Hattieneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hbeilmann Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 00:02:27

Ob offener oder geschlossener Unterricht - der Erfolg hängt vom Lehrer ab. Schlechter offener Unterricht ist genauso gefährlich wie schlechter Frontalunterricht. Die Schüler werden desinteressiert und lernen nichts - vielleicht verlernen sie sogar etwas oder erlernen Verhaltensweisen, die weiterem Lernen im Wege stehen.

Ich versuche selber in meinem Unterricht eine Mischung aus offenen und geschlossenen Einheiten hinzubekommen. Ich habe erfahren, dass Schüler zum Teil deutlich mehr hinbekommen, als man ihnen zuerst zutraut. Ich habe aber auch erfahren, dass gewisse "Spezies" offene Einheiten dazu missbrauchen, sich im Nichtstun zu ergehen und andere für sich arbeiten zu lassen.

Missionarischer Bekehrungseifer ist mir genauso suspekt wie sturer Traditionalismus. Würde die Regelschule so schlecht sein, wei die Missionare behaupten, wäre Deutschland schon seit Jahrzehnten am Ende, es gäbe keine vernünftigen Leute mehr, die etwas für unser Land leisten könnten. Und wären die Reformideen so völlig abwegig, wie die bornierten Traditionalisten behaupten, wären Ideen und Konzepte wie Montessori längst ausgestorben, weil keine Eltern mehr ihre Kinder dort lernen lassen würden.

Das wirklich große Problem ist aber, dass es nach wie vor kaum vernünftige Studien zum Thema Bildung gibt.

Ich komme aus der medizinischen Forschung, da sind sog. randomisierte, kontrollierte Doppelblindstudien mit mehreren tausend Patienten die Regel. Das heißt, dass die Patienten zufällig in einen Studienarm zugeteilt werden, dass es eine Kontrollgruppe mit Placebobehandlung gibt, und dass weder Arzt noch Patient wissen, was der Patient gerade bekommt.

Im Bildungswesen kommen wir meist nicht über kaum aussagekräftige Einzelfallstudien mit wenigen Schülern - meist nur eine Klasse - hinaus. Was in Peschels Klasse toll funktioniert muss in der Parallelklasse derselben Schule nicht zwingend genauso gut funktionieren. Vielleicht hocken da ja lauter kleine "Studenten" rum, die gerne eine "Vorlesung" haben wollen.

Insofern stochern alle nur im Nebel herum und allen Spekulationen sind Tür und Tor geöffnet, weil keine Seite handfestes Zahlenmaterial liefern kann. Selbst die große Hattie-Studie stützt sich nur auf eine Vielzahl solcher schlechten, kleinen Studien. Das ist aus Sicht eines Statistikers zwar besser als nichts, aber noch lange nicht gut.


tollneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: palim Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 00:24:31



Beeindruckend,
wie du es immer schaffst, etwas so genau auf den Punkt zu bringen, sachlich darzulegen und fachlich zu untermauern.

Palim


L hbeilmannneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: juegoe Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 01:31:04

Ja da ist er wieder, der Hattie. Es wird gerne übersehen und unter den Tisch
fallen gelassen, das Hatti hauptsächlich Studien aus der Mitte der 90er Jahre
ausgewertet hat. Hauptsächlich Studien aus dem amerikanischen Raum. Es
wird gerne übersehen, dass er sagt, dass dieses fortwährende Schaun auf
Fehler und Berichtigen kein guter Ansatz sind und dass er zwar der Ansicht
ist, es kommt immer auf den Lehrer an, aber dabei Lehrer meint die ihre
Schüler zum lernen ermutigen statt es von ihnen zu fordern.

Peschel hat sein Konzept auch erst 2003 zum ersten mal veröffentlicht. Die
deutsch-sprachigen Studien, die behaupten, sie hätten Offenen Unterricht
untersucht, geben leider nie aber auch wirklich nie an ob denn dieser Offene
Unterricht auch wirklich Offen war oder doch nur punktuell an einer kleinen
Stelle geöffnet.

Offen bedeutet auch immer demokratischer Unterricht - auch und besonders
in Bezug auf die Lerninhalte. Ich will nichts unterstellen! Aber wenn auch Du
bitte mal in die Bestimmungsraster guckst und die auf das anwendest, was Du
machst, dann wird sicher schnell klar, ob wir von Offenem Unterricht
sprechen oder nicht.

>> Was in Peschels Klasse toll funktioniert muss in der Parallelklasse
>> derselben Schule nicht zwingend genauso gut funktionieren. Vielleicht
>> hocken da ja lauter kleine "Studenten" rum, die gerne eine "Vorlesung"
>> haben wollen

Das dumme ist nur, es funktioniert auch in den Parallelklassen. Und - was
wird denn in der Regelschule aus den kleinen 'Studenten'?

Deinen Sätzen entnehme ich, dass Du an einer weiterführenden Schule
arbeitest. Klar, Deine 'Spezialisten' haben eben gelernt, dass man sich durch
bestimmtes Verhalten einen lauen Lenz machen kann. Sie haben eben ein
Verhalten erlernt, welches weiterem lernen entgegensteht. Nur das ist ein
zwangsläufiger Lernprozess in unserem Schulsystem, wenn man zum Lernen
gezwungen wird. Schüler arrangieren sich mit den Anforderungen von Schule,
die meistens nicht ihr Ding ist. Manche sind geschickt und können mit
minimalem Einsatz trotzdem einen tollen Schnitt machen. Warum sollen sie
auf erfolgreiche Methoden verzichten? Und Kinder lernen schnell. Sie haben
nur nie kennengelernt, dass Lernen auch ganz anders sein kann. Nämlich
dann, wenn man nicht etwas lernen soll, sondern wenn man selbst etwas
lernen will.


Eine Frage:neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: juegoe Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 01:54:26

Was hält Euch denn davon ab, wirklich einmal in dem Buch von Peschel zu lesen,
sich das Teil in der Bücherei auszuleihen und dann an einem Wochenende mal zu
schmökern? mal im Inhaltsverzeichnis zu gucken: Was interessiert mich denn
oder meinetwegen auch systematisch von Seite 1 bis zum Schluss lesen?

Hier noch einmal der Titel: Peschel, Falko (2010, 4. Auflage) Offener Unterricht in
der Evaluation, Teil I und Teil II, wobei der schulpraktische Teil der Teil II ist.

Nicht das Argument: Keine Zeit. Sondern ehrlich will ich oder will ich nicht.

Die Beschreibung des Schulalltages über die 4 Jahre oder die Kapitel über die
Lernentwicklung unbeschulbarer Kinder oder ...



@juegoeneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: feul Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 07:52:35

"Überzeugt ist nicht das richtige Wort. Wenn Du lange selbst ausprobiert hast
und herumgesucht hast, gelesen hast, dann kannst Du auch sagen 'ja klar, so
isses'."



..........und genau das stört mich an deiner diskussion, du vertrittst peschels ansicht mit einer vehemenz und überzeugung, obwohl du diese erfahrungen nicht selbst (über einige jahre hinweg) gemacht hast.


Um was geht es eigentlich?neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: juegoe Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 20.09.2013 08:47:04 geändert: 20.09.2013 09:27:14

Geht es um das was Dich an mir stört oder um die Sache? Ich habe schon
erklärt, dass ich seit 2000 nicht mehr im Dienst bin und Peschel erst 2003
veröffentlicht hat. Ist es verkehrt, wenn ich für etwas eintrete, was ich selbst
gesehen habe und was auch all die Lehrer an diesen Schulen auch so sehen?
Die Dissertation von Falko Peschel ist ja keine rein private Aufzeichnung
sondern eine wissenschaftliche Arbeit die zudem auch noch als besonders
hervorragend von der Uni Siegen ausgezeichnet wurde. Die Grundschule
Harmonie war in der Endausscheidung für den Schulpreis 2007 auch wenn sie
ihn nicht gewonnen hat.

Was hindert Dich auf meinen Vorschlag einzugehen? Mein Engagement für
eine Sache? Dass ich mit belegbaren Argumenten arbeite? Dass ich sage
offener Unterricht im landläufigen Verständnis ist etwas ganz anderes als der
Offene Unterricht von Falko Peschel? Nimm meine Person ganz raus. Warum
gibt es zig Initiativen, die sich um eine grundsätzlich veränderte Schule
bemühen. Warum ist es so, dass Schule in Deutschland nicht die
Chancengleichheit verbessert sondern die Chancenungleichheit verschärft?
(Auch das ist nicht nur meine private Meinung)


.neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: feul Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 21.09.2013 09:24:39 geändert: 21.09.2013 09:26:01

hallo jugoe,
es ist nicht einfach, dir klarzumachen,was mich an dieser diskussion (nicht an dir) stört.
ich versuchs mal mit einem vergleich:
gerlinde kaltenbrunner (Ö) ist eine der besten höhenbergsteigerinnen der welt und es gibt eine menge menschen, die das, was sie macht, gut finden. unter diesen menschen sind auch eine menge bergsteiger, die aber höchstens mal am dachstein waren oder am großglockner. sie haben nie ausprobiert , wie das ist, in großen höhen oder mit extremen wetterbedingungen und andren widrigkeiten zurechtzukommen.
wenn mir nun jemand von diesen bergsteigern klarmachen möchte, wie toll das besteigen eines achttausenders ist und man möge das doch selbst mal ausprobieren, das sei ein erlebnis und das muss super funktionieren: weil die kaltenbrunner das auch gemacht hat und in ihrem buch geschrieben hat und auf allen achttausendern droben war, weil auch andre bergsteiger so hoch droben waren--- dann kann ich seine meinung zwar akzeptieren, aber nicht drüber diskutieren. mit gerlinde kaltenbrunner könnte ich drüber diskutieren.

genauso geht es mir hier. mir ist es zuwenig, wenn jemand von peschels idee begeistert ist, aber sie nicht selbst ausprobiert hat. ich akzeptiere deine einstellung, dein engagement, aber mir fehlt DEINE erfahrung in der diskussion.
das war in den diskussionen mit robischon anders, der hat das „erlebt“, das hat man in den foren gespürt.
(ich bin absolut kein gegner von offenem unterricht und ich kenne auch den unterschied zwischen "offen" und "offen").


Danke für die Blumenneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: hbeilmann Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 21.09.2013 14:14:02

@palim:
Seit ich mich als Lehrer betätige (ca. 4 Jahre jetzt) und mich daher auch intensiv mit Bildungspolitik beschäftige, finde ich es erschreckend, wie wenig wir eigentlich über Bildung und ihre Methoden wissen. Die durchgeführten Studien sind meistens methodisch mangelhaft und viel zu klein, bessere Studien sind politisch auch gar nicht gewollt. Ich glaube, es gibt keine einzige Bildungsreform, die professionell evaluiert wurde. Auch das AQS-Getue, das uns alle immer wieder heimsucht, ist methodisch mehr als nur fragwürdig und sehr unprofessionell durchgeführt.

Ich bin halt kein Mensch, der im "Biotop Schule" groß geworden ist, sondern die Sache zum Teil auch von außen wahrnehmen kann. Ich habe für eine Medizintechnik-Firma klinische Studien geleitet, da muss man lernen, auch komplexe Sachverhalte auf den Punkt zu bringen, denn kein Chefarzt hat mehr als 5min Zeit.

@jugoe:
Ich weiß genau, was du unter offenem Unterricht verstehst, und ich weiß auch genau, dass ich das nicht so mache. Was mir an deinem missionarischen Eifer leider sehr missfällt, ist dass du mit deinen Aussagen quasi alle, die in einer Einrichtung arbeiten, die du als "Regelschule" diffamierst, vor den Kopf stößt und ihnen im Prinzip vorwirfst, dass sie und ihr Unterricht nichts taugen. Der allergrößte Teil dieser Leute sind aber Lehrer, die sehr wohl ihre Schüler ermutigen, die ihnen etwas zutrauen, sie nur höchst ungern zu etwas zwingen und die gerne auch mal ihren Unterricht öffnen. Mit deinen Vorwürfen erzeugst du nur Ablehnung und Konfrontation, eine Änderung wirst du so nie bewirken. Denn was wäre das Anderes als der von dir so geschmähte Zwang zum (Um-)Lernen? Eine wirkliche Änderung kann nie von außen aufgezwungen werden, sie muss von innen heraus kommen. Und da ist die von dir so verachtete "Regelschule" schon deutlich weiter, als du dir in deinen kühnsten Träumen vorstellen magst.


Was hindert Euch?neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: juegoe Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 22.09.2013 12:19:58

>>@feul 19.09.2013 23:23:44: Dass offener Unterricht an einer freien Schule
leichter umzusetzen ist, ist wohl klar.
Allerdings verlangen (hier bei uns) die freien Schulen von den Eltern Schulgeld
(wie das bei euch ist, weiß ich nicht). Damit sind wir m.M. nach wieder bei
dem Punkt, dass Kinder dieser Eltern ganz andere Voraussetzungen haben.

Du hast überlesen, dass sowohl die Grundschule Harmonie keine Privatschule
ist sondern eine Regelschule, eine öffentliche Grundschule ohne 1 Euro
Schulgeld - Falko Peschel war dort Konrektor. Auch die Grundschule in
Troisdorf, an der Falko Peschel seinen Offenen Unterricht erstmals
durchgeführt hat, war eine ganz normale Regelschule.

>> @feul 21.09.2013 09:26:01: wenn mir nun jemand von diesen
bergsteigern klarmachen möchte, wie toll das besteigen eines achttausenders
ist und man möge das doch selbst mal ausprobieren, das sei ein erlebnis und
das muss super funktionieren: weil die kaltenbrunner das auch gemacht hat
und in ihrem buch geschrieben hat und auf allen achttausendern droben war,
weil auch andre bergsteiger so hoch droben waren--- dann kann ich seine
meinung zwar akzeptieren, aber nicht drüber diskutieren. mit gerlinde
kaltenbrunner könnte ich drüber diskutieren.

Es bleibt die Tatsache bestehen, dass Du immer weitere Gründe anführst,
warum Du nicht mit mir diskutieren kannst - weil ich für Dich keine
Glaubwürdigkeit habe. Und auch die Tatsache, dass Du damit ganz
konsequent ein Ausweichmanöver nach dem anderen startest, statt Falko
Peschel selbst zu lesen, seinen Vortrag selbst anzuhören, Filme über seine
Arbeit selbst anzusehen. Schade.

>> hbeilmann 21.09.2013 14:14:02: Was mir an deinem missionarischen
Eifer leider sehr missfällt, ist dass du mit deinen Aussagen quasi alle, die in
einer Einrichtung arbeiten, die du als "Regelschule" diffamierst, vor den Kopf
stößt und ihnen im Prinzip vorwirfst, dass sie und ihr Unterricht nichts
taugen. Der allergrößte Teil dieser Leute sind aber Lehrer, die sehr wohl ihre
Schüler ermutigen, die ihnen etwas zutrauen, sie nur höchst ungern zu etwas
zwingen und die gerne auch mal ihren Unterricht öffnen. Mit deinen
Vorwürfen erzeugst du nur Ablehnung und Konfrontation, eine Änderung
wirst du so nie bewirken. Denn was wäre das Anderes als der von dir so
geschmähte Zwang zum (Um-)Lernen? Eine wirkliche Änderung kann nie von
außen aufgezwungen werden, sie muss von innen heraus kommen. Und da ist
die von dir so verachtete "Regelschule" schon deutlich weiter, als du dir in
deinen kühnsten Träumen vorstellen magst.

Da bist Du leider auf dem falschen Gleis. Die Frage zu diesem Thread war, ob
Offener Unterricht alle Kinder fördert und dazu habe ich prononciert Stellung
genommen: Ja.
Diese unumwundene Aussage - vielleicht auch meine Art zu diskutieren -
stößt die Leute in der Regelschule vor den Kopf, weil da jemand ist, der sagt:
Ihr seid auf dem Holzweg.
Wenn hier ich nur Ablehnung und Konfrontation erzeuge - ich weiß, das das
nicht immer und überall so ist - dann liegt das wohl auch an den Leuten, die
nicht aus ihren Wagenburgen kommen wollen - ich höre förmlich, wie sich
wieder viele vor den Kopf gestoßen fühlen. Ich kann doch hier im Forum gar
niemand zu irgendetwas zwingen - wie denn?? Ich schreibe das was ich für
richtig erachte und nicht mehr und nicht weniger. Mir ist sehr wohl bewusst,
dass schon das allein sehr provokant ist: Es ist immer povotierend zu
erfahren, dass jemand das macht, was man selbst gerne täte, aber nicht tut -
nicht absichtlicht. Das die Regelschule deutlich weiter ist, als ich mir in
meinen kühnsten Träumen vorstelle ist eine Aussage, die typisch ist für
Bewohner der Wagenburg und jeder, der das in Frage stellt ist ein
Provokateur, der die Leute vor den Kopf stößt, der ein Umdenken erzwingen
will. Der einzige, der bisher gewagt hat, einen Blick ins 'feindliche' Lager zu
tun - sich auf die Homepage der Grundschule Harmonie umzusehen, hat
berichtet: 'Unmöglich, keine Struktur, Augenunfreundlich' und die Bewohner
der Wagenburg haben aufgeatmet, sich zurückgelehnt und gesagt: 'Ja, hab ich
mir doch gedacht. Gut, dass ich hier in der Wagenburg sitze.

Wer oder was hindert Euch wirklich daran, einmal auf der strukturlosen,
augenunfreundlichen Seite der Grundschule Harmonie sich die
Veröffentlichungen von Walter Hövel herunterzuladen und zu lesen? Wer oder
was hindert Euch daran, sich auf der Seite des offenen Unterrichts umzusehen
und einmal ohne heruntergeklapptes Visier, ohne Kettenpanzer Videofilme
anzusehen, Texte zu lesen? Wer oder was hindert Euch daran, sich in der
Bibliothek das Buch von Falko Peschel: Offener Unterricht in der Evaluation
Band II auszuleihen und darin herumzuschmökern?

Kann es denn sein, das so ein blöder, provozierender, alle vor den Kopf
stoßender, frecher Typ Euch davon abhält - ja wovon eigentlich?



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