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Forum: "Gesamtschulbefürworter"

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aja essenmarken?!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: miro07 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 15:53:59

nun, stellt sich die frage, jeweils 25?

ich würde die von montag auf alle fälle nehmen, da gab es meist nudeln,

freitag vorsicht: marinierter hering...

man müsste rechnen, ob sich das geschäft lohnt?! ein schüleressen kostete 75 pfennige...

mahlzeit!

miro07


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von: ing_08 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 16:22:05 geändert: 15.04.2008 16:24:48


Beim Zusammenbruch 1989 war Ing_08 6 Jahre alt.
alles. Was er jetzt von sich gibt, ist aus zweiter oder aus dritter Hand.


Und vor allem aus Originalquellen.
Und aus einer jahrelangen Beschäftigung mit dem Thema;
Recherche, Gespräche et cetera.

Das zeigt eigentlich, daß hier so einige
im Kreis laufen, denn zu dem Unterton habe
ich mich früher bereits entsprechend geäußert.




Seine persönliche Erfahrung in der DDR mag die Krippe, den Kindergarten und vielleicht die erste Klasse umfassen


Nein, es reicht bis in die 4. Klasse.
Sogar darüber hinaus, bis in die 10. Klasse,
denn die Abwicklung der POS mit Hilfe
neukonstruierter Lehrpläne zog sich,
zumindest in Sachsen, eine Weile hin.
Die Einheitsschule wurde zunächst nur formal aufgebrochen.




Ich habe deshalb auch keine Lust mehr, nach seinen möglicherweise guten Argumenten in einem Konvolut von Phrasen herumzustochern.


Das paßt natürlich gut. Man spricht einfach von
"Phrasen" und schon hat man eine Ausrede bei
der Hand, am Gehalt von Beiträgen, die überhaupt
nicht aus Phrasen bestehen, sondern höchstens
rhetorisch durch eine gewandte Sprache brillieren,
vorübergehen zu können.

Was anderes passiert hier doch nicht.
Ich habe tonnenweise Fakten, logische Schlüsse,
und auch Quellen auf den Tisch gelegt.

Dem haben sich im Fortlauf der Debatte besonders
die entzogen, die offenkundig nicht in der Lage
sind, logisch distanziert über Bildungspolitik
sprechen zu können. Einerseits weil anscheinend
das historische Wissen einfach nicht vorhanden ist,
andererseits weil auch kein Wille vorhanden ist,
die bequemen ideologischen Schubladen verschlossen
zu lassen.







Aus der harschen Kritik, daß momentan der Deutsche
in bezug auf eine "moderne Schule" schon wieder
an den dritten Schritt denkt, bevor überhaupt
der erste Schritt getan ist, wird mundgerecht
angeblicher Eifer gebastelt, oder es werden gar
Vergleiche mit den Sozialisten vom Spartakusbund
gezogen.




Eine Einheitsschule muss nicht zwangsläufig eine
gute Schule sein, so wie ich sie mir vorstelle,
nur weil sie vielen Bildung ermöglicht.


Deswegen spreche ich ja auch immer von der
"reformpädagogischen deutschen Einheitsschule".

Lesen soll bilden - hört man.

Zwar schreibe ich es nicht immer explizit dazu,
doch ich habe es mehrfach erwähnt und an den
neuralgischen Punkten immer vermerkt.

Wenn ich von "Einheitsschule" rede, dann meine
ein bestimmtes, theoretisch voll durchdrungenes
Modell, nämlich das, was die linksdemokratischen
Reformpädagogen ab 1946 in der SBZ aufzubauen
begannen.

Beim Rest bin ich dazu geneigt, das Wort
"Gemeinschaftsschule" zu benutzen.

Denn "Einheitsschule" ist nicht nur die Grundstufe,
sondern umfaßt auch die sogenannte Vorstufe
- Kinderkrippen, Kindergärten - sowie die Oberstufe
- weiterführende Schule - und in Teilen sogar die Hochschule.

Deswegen mahne ich immer wieder einen exakten
Umgang mit den Worten an.



Ciao


nur mal so:neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 16:31:27 geändert: 15.04.2008 19:25:43

Zitieren kann ich auch:

"Das wäre auch verwunderlich, da "Gemeinschaftsschule"
ja nur ein moderner Begriff für Einheitsschule ist."

"Wenn ich von "Einheitsschule" rede, dann meine
ein bestimmtes, theoretisch voll durchdrungenes
Modell, nämlich das, was die linksdemokratischen
Reformpädagogen ab 1946 in der SBZ aufzubauen
begannen.

Beim Rest bin ich dazu geneigt, das Wort
"Gemeinschaftsschule" zu benutzen. "

"Deswegen mahne ich immer wieder einen exakten
Umgang mit den Worten an."


Tja was denn nun?

Aus anderen Foren : - denn "Lesen bildet ja bekanntlich" und trägt bei mir eklatant zur Meinungsbildung bei:

"Zitat einer ehemaligen Klassenlehrerin, als ein Schüler zum zweiten Mal in einer Woche die Hausaufgaben nicht hatte: Das darf doch einfach nicht wahr sein! Ihr habt den liebenlangen Tag nichts anderes zu tun, als euer bißchen Schule zu erledigen und die Schularbeiten ordentlich zu machen. Nichtmal dieses Mindestmaß an Intelligenz, Arbeitsmoral und Ordnung legst Du an den Tag! .

Die Standpauke ging noch eine Stück weiter, doch ich denke, sie hat es exakt auf den Punkt gebracht..... "

Schüler vor anderen bloßstellen, verstehe ich nicht unter pädagogischen Handeln
-ganz egal in welcher Schule
(in jedem Management- und Führungskräfte-Training lernt man "Kritik unter 4 Augen äußern!)

"....es hätte sich vor allem niemand dieses tolldreist-minderbemittelte aufmucken heutiger tage überhaupt getraut, denn allen war die peinlichkeit vor soviel zum himmel strotzender faulheit, dusseligkeit und frechheit ins gesicht geschrieben.
insofern bin ich tatsächlich eine absolut andere generation, weil die lehrer eine andere - fähige, faire, aber eben deutlich strengere - generation waren."


Welch Menschenbild/Lehrerbild/Verständnis von Schule steckt hinter solchen Äußerungen?







@elefantneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 18:16:56

Du tust es schon wieder! Diesmal sprichst du den Leuten auf Grund ihres fortgeschrittenen Alters die Kompetenz ab, sich äußern zu dürfen. Ab wann ist man denn zu senil, um etwas sagen zu dürfen?

Es geht um die Argumente. Nicht darum, wer sie sagt oder welche moralische Berechtigung sie dazu haben.

Es geht in der Veröffentlichung auch nicht um Herrn Spenger, sondern um die Studie von Köllert und Baumer, die von 2001/2002 ist. Also bitte keine argumentativen Nebelkerzen!


In meinem Argument geht es allerdings um etwas ganz Anderes:
Die Studien wurden den politisch Verantwortlichen als Entscheidungsgrundlage geliefert, die Daten wurden allerdings frisiert, in den falschen Zusammenhang gesetzt und so präsentiert, dass sie relevante Fakten unterschlug.
Das ist der eigentliche Skandal.



@rhaudaneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 18:44:22 geändert: 15.04.2008 18:58:34

nein - bitte genau lesen! Ich sage nicht, dass sich alte Menschen nicht äußern dürfen, im Gegenteil, da gäbe es einige interessante Persönlichkeiten anzuführen.
Ich kreide an, dass auf uralte Studien Bezug genommen wird, um Veränderungen heute zu verhindern:
Köller und Baumert verwenden eine Grafik aus einer Studie des Jahres 1968-70
und Spenger und der Philogenverband argumentieren mit Untersuchungen zweier Professoren, die längst im Ruhestand sind und diese lang vor PISA und dem Bericht von 2003 veröffentlicht haben. Die Studien beziehen sich auch immer auf den Vergleich von Gesamtschulen, die neben anderen Schulformen (wie Gymnasien und Realschulen ) bestehen.
Das halte ich - wie schon ziemlich weit oben angegeben - für unredlich. Niemand redet Gesamtschulen nach altem Muster das Wort.

Genauso wie Spenger ankreidet, dass diese uralten Untersuchungen verschwiegen werden, könnte man dem Philogenverband auch ankreiden, relativ neue Untersuchungen des Max-Planck Instituts nicht zu benennen (z.B. von Frau Stern http://www.zeit.de/2005/51/C-IQ-Schulform), die von der Intelligenzforschung her belegen, dass Dreigliedrigkeit nicht begründbar ist.
Es wird so getan, als seien die Menschen betrogen worden, indem man nur Studien zitiert, die einem genehm sind.
Das Interview halte ich in diesem Punkt für ziemlich entlarvend.

Ist es nicht immer und überall so, dass jeder nur die Statistik und die Studie herauskramt, die seine Weltsicht untermauern (von Auftragsstudien wollen wir da gar nicht erst reden)

Darum halte ich es für spürbar überzogen, von Skandal oder ähnlichem zu sprechen.
Nichts für ungut!
elefant1


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von: ing_08 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 18:57:14 geändert: 15.04.2008 19:10:03


"Das wäre auch verwunderlich, da
"Gemeinschaftsschule" ja nur ein moderner Begriff
für Einheitsschule ist."

Tja was denn nun?


Nicht astrein. Zugegeben.

Allerdings auch schön aus einer fließenden
Debatte gerissen, meinen Hinweis übergehend,
daß ich nicht immer explizit hinzufüge, was
unter Einheitsschule zu verstehen ist, sondern
daß das implizit sonnenklar ist.

Exakt hätte ich in der Tat formulieren sollen
"da Gemeinschaftsschule ja nur ein moderner
Begriff für die Grundstufe der Einheitsschule ist.".

Auch ich bin eben nicht in jeder Lebenslage
vor dem Wirrwarr geschützt, was gegenwärtig
in der Presse und den Alten Ländern mit den
Termini technici vorherrscht.

Es war ein Hinweis darauf, daß echte Einheitsschule
nicht NUR eine gemeinsame Schule bedeutet.




"Zitat einer ehemaligen Klassenlehrerin, als ein Schüler zum zweiten Mal in einer Woche die Hausaufgaben nicht hatte: Das darf doch einfach nicht wahr sein! Ihr habt den liebenlangen Tag nichts anderes zu tun, als euer bißchen Schule zu erledigen und die Schularbeiten ordentlich zu machen. Nichtmal dieses Mindestmaß an Intelligenz, Arbeitsmoral und Ordnung legst Du an den Tag!

Die Standpauke ging noch eine Stück weiter, doch ich denke, sie hat es exakt auf den Punkt gebracht..... "


Schüler vor anderen bloßstellen, verstehe ich nicht unter pädagogischen Handeln



Wenn Du eine berechtigte, strenge Ermahnung als
Bloßstellung verstehst? Tja.

Ich jedenfalls kann nicht behaupten, daß das
so empfunden wurde.


Wie bereits ausführlich dargelegt -
es herrschte Transparenz.
Lob, Tadel, Einschätzungen wurden **immer**
vor der ganzen Klasse vollzogen. Keiner konnte
sich dem Leistungsgedanken entziehen.
Jeder war Bestandteil des Gleichheitsprinzips.

Somit beugte man sozialen Spannungen vor,
denn jeder wußte, wenn er gut war, gab es
kollektive Anerkennung, wenn er Mist baute,
mußte er sich vor dem Kollektiv auch
verantworten.

Ein absolut natürlicher Vorgang, denn in einer
funktionierenden Gesellschaft ist das Individuum
immer der Gemeinschaft Rechenschaft schuldig,
denn das Individuum bewegt sich innerhalb der
Gemeinschaft und hat somit automatisch
Verantwortung für sein Handeln zu tragen.
Eine Tatsache, die, was das Zusammenleben der
Nation betrifft, heute wegen des über alle
Maßen gesteigerten Individualprinzips gerne
vergessen wird.



"....es hätte sich vor allem niemand dieses tolldreist-minderbemittelte aufmucken heutiger tage überhaupt getraut, denn allen war die peinlichkeit vor soviel zum himmel strotzender faulheit, dusseligkeit und frechheit ins gesicht geschrieben.
insofern bin ich tatsächlich eine absolut andere generation, weil die lehrer eine andere - fähige, faire, aber eben deutlich strengere - generation waren."

Welch Menschenbild/Lehrerbild/Verständnis von Schule steckt hinter solchen Äußerungen?


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
ein besseres, als Du hier zu vermitteln versuchst.

Nämlich ein autoritäres.


Die Lehrerin hat doch schließlich recht.
Es steht sogar geschrieben warum.
Was soll also eine solche rhetorische
Frage?

Eine Maßgabe der Erziehung war die Gewöhnung
der Kinder an Pflichten und an Pflichtbewußtsein.
Es war allgemein bekannt, daß die täglichen
Hausaufgaben zu den grundlegenden Pflichten
gehörten, die man als Schüler ohne Ausnahme
zu erledigen hatte.

Und damit ist die Sache vom Tisch.

Zweimal - auch noch in der gleichen Woche!! -
die Schularbeiten nicht gemacht.
Folgerichtig Tadelung vor dem Klassenkollektiv,
so daß auch die anderen nochmal daran erinnert
waren, was an einfachen Anforderungen gegenüber
uns Schulkindern galt.

Fertig. Aus. Weiter im Text.

Wo ist hier schon wieder der Anlaß, ein pseudopädagogisches
Faß aufmachen zu müssen?

Argumentativ hat die Lehrerin vollkommen rechtgehabt.


Zudem: Kritik unter vier Augen?

Nach der Begrüßung zu Stundenbeginn und der
Erlaubnis zum Setzen mußte jedes Kind, was
etwas vergessen hatte, stehenbleiben und
der Lehrerin mitteilen, was genau fehlte.

In dem Augenblick, in dem sich also jemand
nicht in den Stuhl niedersinken ließ,
war die Klasse sofort im Bilde, daß derjenige
Schüler irgendwas verpatzt hatte.

Im Unterschied zu heute, wurde eben aus solchem
Fehlverhaltem kein Hehl gemacht.




Ein Kind vor der Klasse vorzuführen ist etwas
völlig anderes. Nämlich unangebrachtes Niedermachen
ohne Anlaß und ohne Distanz, in Tateinheit mit
Verhöhnung und verletztender Verspottung.


Wie der zitierte Hergang jedoch deutlich zeigt,
war das nicht der Fall. Die Lehrerin hat in einem
ernsten Tonfall die Sachlage wahrheitsgemäß
angesprochen und aufgezeigt, was für Regeln
gebrochen worden sind.
Da es sich um das einfachste vom Einfachen
handelte fiel die Kritik auch entsprechend
streng aus. Nicht das Kind wurde persönlich
angegriffen, sondern dessen Verhalten.
Das Tun (Nichttun) wurde kritisiert.

Schlicht und ergreifend konsequent.


Kritik unter vier Augen?




Und jedem Schüler immer wieder die primitivsten
Verhaltensweisen im Einzelgespräch vorbeten?

Warst Du schonmal in einem Gerichtssaal?
Wird Gesetzesbruch, also die schärfste Form von
Fehlverhalten gegenüber einer Gesellschaft,
unter vier Augen verhandelt?

?!?!?







Nein. Wenn, dann vor allen.
Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen.

Die anderen lernen schließlich ebenfalls in
dem Moment, und zwar was allgemein für
Anforderungen im Raum schweben.

Das ist ein absolut logischer und vor allem
rationeller Ansatz von erzieherischer Pädagogik.


Ich frage mich eher, was für ein Verständnis von
Lehrer bzw. Schule umgekehrt vorliegt, wenn
hier absichtlich der Eindruck vermittelt werden soll,
ein Kind würde wegen einer berechtigten
Standpauke gleich so etwas wie eine schwere
psychische Störung ausprägen.

Absolut wider des gesunden Menschenverstandes.
Ist doch kein Wunder, wenn angesichts solcher
pädagogischen Blindgängermeinungen die Kinder
in den Grundschulen kein Sozialverhalten mehr
ausprägen. Wer Mist baut, hat Strafe auf dem Fuße
zu erwarten und selbstverfreilich eine
wahrheitsgemäße Tadelung des Fehlers in
Anwesenheit aller.

Wie das die Wirtschaft handhabt, ist irrelevant.




Es ist ja nicht so, daß die Lehrerin nachtragend
oder irgendwie heimtückisch gewesen wäre.

(Sie war UND IST außerordentlich beliebt unter
den Kindern, didaktisch und fachlich Spitze -
nur eben streng, wie es sich gehört.)



Sie hat das Kind beim Namen genannt, das Gefüge
zurechtgerückt und damit war die Sache erledigt.
Der Unterricht ging normal weiter.





Fällt Dir nichts Beßres ein, worauf Du Dich
stürzen kannst? Ich empfehle die vorgetragenen
Fakten und Tatsachen, statt sich an mehrfach
eindeutig benannten Wörtern hochzuziehen.



Ciao


@ing08neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 19:15:19 geändert: 15.04.2008 20:57:57

ein ziemlich entlarvender Beitrag (Habe ich da einen Nerv getroffen?)

Welch Menschenbild/Lehrerbild/Verständnis von
Schule steckt hinter solchen Äußerungen?

"Mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit ein besseres, als Du hier zu
vermitteln versuchst.

Nämlich ein autoritäres
. "


Offentlich waren die DDR-Jahre doch sehr prägend.

Ich habe ein demokratisches Verständnis von Schule.

Ich möchte Lehrkräfte mit Autorität und keine autoritären Lehrerpersönlichkeiten.

Deine Beschreibung der Schulwirklichkeit spricht Bände und ich freue mich über diese Form des "Zeitzeugen".
Es wird hier sehr deutlich, warum "eine Schule für alle", wie ich sie mir vorstelle, meilenweit von dem Einheitsschulsystem nach DDR-Muster entfernt ist und warum die Begriffe keinesfalls synonym zu verwenden sind.

Da du gerne an Begrifflichkeiten hängst. Ich denke in diesen Kategorien:

autoritär:
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=MPKR6K

Autorität:
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=C84ZC0

Arroganz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochmut





@ing_08:neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: lupenrein Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 20:30:52 geändert: 15.04.2008 20:43:38

Dein Zitat:
"...Man spricht einfach von
"Phrasen" und schon hat man eine Ausrede bei
der Hand, am Gehalt von Beiträgen, die überhaupt
nicht aus Phrasen bestehen, sondern höchstens
rhetorisch durch eine gewandte Sprache brillieren,
vorübergehen zu können." Zitat Ende

Wenn dein Beitrag Ironie gewesen sein sollte, hast du glatt vergessen, ihn so zu kennzeichnen.

So so:
Deine Beiträge "brillieren" also "durch eine gewandte Sprache", meinst du?

Ich erlaube mir, eine andere Auffassung zu haben:

Das Wort "brillieren" scheint mir nicht so sehr angebracht.
Und wenn überhaupt "gewandt", dann darf der kleine Zusatz "rückwärts" hier nicht fehlen.


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von: poni Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 20:34:40

http://www.4teachers.de/url/2701

Artikel aus der heutigen taz nord


Na immerhin ein Lichtblick!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: elefant1 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.04.2008 20:48:50 geändert: 15.04.2008 21:02:23

Schön, dass wenigstens die Eltern nicht mehr alle total "gymnasialgläubig" sind.
Im Sinne von "Best-Practice-Lernen" kann man nur hoffen, dass die Modellschulen echte Schulmodelle werden.
Problematisch ist m.E. aber, dass wieder verschiedene Schulformen nebeneinander bestehen. Das Gymnasium bleibt die "heilige Kuh"
http://www.zeit.de/2007/47/Glosse-47

Weiß jemand eigentlich, was aus den Berliner Ankündigungen geworden ist?


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