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Der 4teachers Schulplaner 2016/17
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Forum: "Nachsitzen ganzer Klasse"

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Paragraphenreitereineuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: missmarpel93 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 07:13:48

Die Einstellung ggenüber verbindlichen Rechtsnormen, die hier im Forum geäußert werden, sind für verbeamtete und tarifbeschäftigte Lehrkräfte als Teil der Exkutive äußerst befremdlich.

Man mag aufgrund der unterschiedlichen Rechtsvorschriften in den einzelnen Bundesländern ja zu unterschiedlichen Handhabungen im schulischen Alltag kommen, aber da die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat ist, der das Handeln seiner Verwaltungseinheiten im Klagefall gerichtlich überptüfen muss, ist es notwendig, dass Verwaltungshandeln justiziabel ist. Das Verwaltungshandeln muss den Rechtsnormen als geäußertem Willen der Legislative, die ja stellvertretend für alle Bürger des Staates beschließt, entsprechen. Neben den eigentlichen Gesetzen sind ebenfalls die entsprechenden Verordnungen, Durchführungsverordnungen, Erlasse und Verwaltungshandreichungen sowie entsprechende Rechtssetzungen durch Gerichtsurteile zu beachten. Das ist für Beamte verpflichtend. Der Dienstherr hat sie allerdings über die entsprechenden Bestimmungen bzw. deren Änderungen zu unterrichten. Das ut der dienstherr in NRW dadurch, dass er einem die BASS an den Kopf wirft.

Zurück zum Nachsitzen; an einer Schule, die gut kenne, wäre dies ohne vorherige Abstimmung mit der Schulleitung (zuständige Abteilungsleitung und Schulleiter oder stellvertreter) überhaupt nicht für Fachlehrer oder Klassenlehrer anzuordnen gewesen. Aufgrund der Rechtslage in NRW wäre ich vermutlich Gegenstand einer kollegialen Fallberatung geworden, wenn ich auf die Idee mit dem Nachsitzen gekommen wäre. - Karriereförderlich wäre es bestimmt nicht geworden.

Die heheren "pädagogischen Grundsätze", die hier einige ins Felde führen, um anderen prinzipienlose Paragraphenreiterei und witzigerweise laienhaftes Rechtsverständnis vorwerfen zu können, entbinden diejenigen, die ja ach so pädagogisch handeln nicht von der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienst- bzw Arbeitsverhältnisses, für das sie ja immerhin auch den staatlichen Vorbereitungsdienst absolvieren mussten.

Der staatliche Vorbereitungsdienst bereitet im Nornalfall auch auf die Anwendung der entsprechenden rechtsvorschriften und deren fallbezogene Auslegung vor, damit bei Ermessensentscheidungen das Ermessen FEHLERFREI im Sinne des Gesetzes umgesetzt wird. Wer Inhaber eines Zweiten Staatsexamens ist, wird von Gerichten nicht unbedingt als "Laie" bezüglich der für ihn geltenden Fachgesetze eingestuft. Hinzu kommt der Grundsatz, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Wie der geschilderte Fall deutlich zeigt, klagen Erziehungsberechtigte de facto nicht zu viel - eher zu wenig.


Danke für die Klarstellung, Miss Marpel!neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: amann Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 09:55:48 geändert: 02.11.2014 09:58:59

Deine Argumentation ist sehr einleuchtend, und sie stellt mehr als alle bisherigen Meldungen in Zeitungen und bei News4t klar, in welche Richtung die derzeitige bildungspolitische Denkweise in NRW geht.

Zum zweiten zeigst du mustergültig, wie ein deutscher Beamter die Vorschriften anwenden muss.

Ich fürchte, hier gibt es noch zu viele, für die "karriereförderlich" gar kein Kriterium für ethisches Handeln ist.


arbeitsvertragliche Regelungneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: missmarpel93 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 10:20:52

Ich bin als Tarifbeschäftigter in aller erster Linie meinem Arbeitgeber verpflichtet. Das ist nicht anders als in der freien Wirtschaft. Nichts desto trotz muss ich "kundenorientiert" arbeiten, ein "hoheitliches Auftreten" ist nicht im Sinne des Arbeitgebers und wird nicht unterstützt.

Ausschlaggebend ist - ob mir das passt oder nicht - ist in NRW der Elternwille. Gegen den erklärten Elternwillen ist der Erziehungs- und Bildungsauftrag in Schulen nicht umzusetzen. Schulleitungen werden sich im Zweifelsfall auf die Seite der Eltern stellen, da alles andere zu einer direkten Auseinandersetzung mit der Bezirksregierung als Widerspruchsbehörde führen muss.

Es ist besser diese "politischen Rahmenbedingungen", die übrigens seit B. Sommer gelten und nicht erst von Rot/Grün erfunden worden sind, zu akzeptieren und sich innerhalb des gesetzten Rahmens rechtskonform zu bewegen. Eigene pädagogische Bemühungen stellt man als Tarifbeschäftigter besser zurück. Dass Beamte dank Lebenszeitverbeamtung sich hier anders verhalten können, gibt ihnen nicht das Recht "sich auf's hohe Ross" zu setzen. Wenn Beamte auf dienstliche Weisungen nicht entsprechend handeln, kann es dienstrechtlichen Ärger geben. Tarifbeschäftigte sind da wesentlich leichter in die Spur zu bringen. Nicht umsonst steigt die Anzahl der Tarifbeschäftigten. In NRW liegt sie mittlerweile so bei 25%. Diese Verfügungsmasse hat selbstverständlich auch Auswirkungen für Beamte, das weiß das Land ziemlich genau.


@amannneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rojiblanco Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 11:59:23

Würdest Du mir bitte zum besseren Verständnis das Wort "altlink" in Deiner gemeinten Verwendung einmal kurz erklären wollen?!

#Danke


Das was @missmarple schreibt ist nicht schön, sehen sich doch viele Lehrer als "frei in Ihrem Tun". Jedoch ist dies nun einmal die Realität.

"Wo kein Kläger da kein Richter" und es "Et hätt noch emmer joot jejange" kann zwar funktionieren, muss aber nicht.

Ich finde es richtig, dass hier darauf so explizit hingewiesen wird und ich sehe das nicht als Kritik am Threadersteller oder ihrer Arbeit.


wenn ihr schon die rechtliche Seite so betontneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: vg82 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 12:38:57

1. Es wurde meiner Meinung nach keine Kollektivstrafe verhängt, denn es wurden nicht alle Schüler bestraft, weil einzelne etwas falsch gemacht hatten, sondern es wurden alle bestraft, weil alle etwas falsch gemacht hatten (keiner der Schüler hat die Lehrerin oder einen anderen Lehrer geholt, was sie hätten tun sollen). Keine Kollektivstrafe = kein Fehler der LK.
2. Nachsitzen in diesem BL erlaubt.

Warum soll die LK einen Fehler eingestehen, den sie nicht begangen hat? Es reicht doch völlig aus, die Strafe zu begründen.




@VG82neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rojiblanco Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 12:54:53

Du banalisierst den Vorfall durch den Begriff "falsch machen".

In Mathe kann man auch was falsch machen... 3+4=8 und muss dafür nicht nachsitzen.

Die Frage ist nicht ob die SuS (alle!) sich falsch verhalten haben, sondern ob sie sich "schuldig" gemacht in Bezug auf einen Verstoß.

Z.B. Schulordnung, Gesetze, oder was es sonst so gibt.


Zudem ist die Frage, ob das "Unterlassen", sprich den Lehrer nicht holen, angemessen (richtig) gewesen ist.
Dem steht nämlich gegenüber sich aktiv dem Unterricht(sraum) zu entziehen.

Mglw. haben die SuS abgewogen und sich entschieden zu bleiben und sich zu benehmen, hatten aber nicht die Chance den Konflikt zu beenden oder haben diesen anders bewertet als die LK.

Diese nun alle zum Nachsitzen zu verdonnern ist sehr wohl eine Kollektivstrafe und eine unangebrachte und unangemessene dazu. (mMn!)

Zumal sich die SuS ja nicht dezidiert zu dem Vorfall äußern durften und ihr Verhalten erklären konnten.


Ich kenne an unserer Schule keine einzige Regel, die den SuS aufzwingt den Lehrer zu holen. Ich weiß aber sehr wohl, dass das Verlassen des Raumes durch den Lehrer sehr wohl ein Problem darstellt, was unsere Schulleitung auch aus Guten Gründen mehrfach thematisiert hat.

Gut, vielleicht ist unser Klientel da auch etwas anders als in diesem Fall...



Warum soll die LK einen Fehler eingestehen, den sie nicht begangen hat? Es reicht doch völlig aus, die Strafe zu begründen.


Ich habe mit dem Begriff "Strafe" meine Probleme, aber sehen wir mal darüber hin weg...

Der LK hat den entscheidenden Fehler begangen, der zu dieser Situation geführt hat.
Dennoch kann ja die Situation, wenn sie gegen Regeln verstößt, sanktioniert werden.
Von mir aus auch, wenn der LK das möchte (und sich der Konsequenzen bewusst ist), durch "Nachsitzen".
Das wäre nicht mein Weg, aber bitte...

DENNOCH so oder so, haben die Eltern das Recht zu erfahren was das Ganze soll. Das diese das Schriftlich einfordern... nunja ... da scheint ja generell etwas im Argen zu liegen, bzw. wenig Vertrauen da zu sein.


Und hier setze ich an...
Ich erwarte von einem Profi, dass er mit den Eltern spricht und sich mglw. auch entschuldigt und einen Fehler eingesteht.
Man bricht sich damit keinen Zacken aus der Krone und sorgt aber für viel Vertrauen und mglw. ein besseres Schulklima.


Ich verstehe weiterhin nicht diese Konflikthaltung...
WIR Lehrer gegen DIE Eltern.

Wir Lehrer haben die VERPFLICHTUNG uns bei Rückfragen zu rechtfertigen.


Würde mich dann hier auch...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rojiblanco Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 12:57:20

... aus der Diskussion ausklinken, wenn es keine direkten Fragen oder Bezüge auf mich mehr gibt.

Ich denke die Argumente sind ausgetauscht und ich denke eben auch, dass man an dem Szenario, welches missmarple skizziert hat, nicht wirklich rütteln kann.

Ganz allgemein bin ich verwundert das innerhalb einer Woche "Ohrfeigen" und "kollektiv Strafen" von vielen als "normal" und "entschuldbar" angesehen werden.

Mglw. habe ich da aber auch einfach eine falsche Sichtweise drauf, aber beides sind für mich persönliche, gesellschaftliche und juristische NO-GOs!!!


...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: vg82 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 15:50:40

"DENNOCH so oder so, haben die Eltern das Recht zu erfahren was das Ganze soll. Das diese das Schriftlich einfordern... nunja ... da scheint ja generell etwas im Argen zu liegen, bzw. wenig Vertrauen da zu sein"

Da stimmen wir überein. Natürlich sollte man sich dazu äußern, aber nicht schriftlich.

Bist du noch nie aus dem Unterrichtsraum gegangen? Ist das laut Schulgesetz verboten?


@jheanna,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: lamaison Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 02.11.2014 18:34:25

toi,toi,toi für den weiteren Verlauf!!!


Huchneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: jheanna Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 03.11.2014 17:31:40

Ich komme grad ins Forum und sehe, dass es ziemlich viele Beiträge gibt. Diese werde ich erst mal in Ruhe lesen, bevor ich auf antworten kann.

Ich habe heute mit dem Klassensprecher meiner Klasse über die Situation gesprochen. Meine Schulleitung meinte, auf meine Mail vor ein paar Tagen, ich solle erst mal nicht antworten, sie würde nach Ferienbeginn mit mir reden. Termin ist morgen.



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