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Hallo Gast | 58 Mitglieder online 04.07.2020 14:04:38
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Fachleute,neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 30.04.2020 00:01:59 geändert: 30.04.2020 01:01:03

speziell Herr Drosten, behaupten häufig etwas ohne Begründung. Die 2. Welle muss nicht kommen. So war es bei Epidemien wie der Schweinegrippe. Aktuell darüber zu spekulieren ist sinnfrei, denn wir können die harten Maßnahmen ja nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag beibehalten, nur weil eventuell die 2. Welle kommt. Aktuell gibt es nichts, was auf eine 2. Welle hindeutet. Die kann natürlich trotzdem irgendwann kommen, oder auch nicht.

Wir werden von den Fachleuten verscheißert. Erst landet die vorher als wichtig deklarierte Verdoppelungszeit in der Versenkung, just in dem Moment, als sie hervorragende Ergebnisse jenseits der 20 Tage in allen Bundesländern zeitigte.
Allein das zeigt schon, dass wir verscheißert werden.
Auch mit den Fallzahlen, die bei Änderungen in der Zahl der Testungen hauptsächlich diese widerspiegeln. Zur Zeit fällt die Zahl der Testungen, aber dieses dearus resultierende extrem positive Verhalten der Fallzahlen in den entsprechenden Grafiken des RKI wird von niemandem in den Himmel gelobt. Im März, als die Zahl der Testungen und damit die Fallzahlen kräftig stiegen, wurde jedoch damit Panik geschürt.

Jetzt wird die Berechnung der Reproduktionszahl geändert. Merkwürdigerweise zeitigt die jetzt berechnete Reproduktionszahl Werte um 1 im März, als die Neuimfektionsrate deutlich stieg. Selbst Meister Drosten hat die Berechung der Reproduktionsrate im März als nicht passend angesprochen. Aber wieso sollen wir denn glauben, dass die Berechnung jetzt passt? Die Reproduktionsrate ist nicht direkt bestimmbar, sondern nur über theoretische Modelle. Diese passen offensichtlich nicht.
Ich verstehe nicht, wieso man nicht die Neuinfektionsrate, d.h. den Prozentsatz der positiv Getesteten unter allen Getesteten als wichtigste Messlatte nimmt. Die ist direkt ohne fragwürdige Modelle bestimmbar. Die Reproduktionsrate gibt vor, diese Zahl für den aktuellen Zeitpunkt zu bestimmen, obwohl wir die Daten für den aktuellen Zeitpunkt gar nicht haben, weil zwischen Infektion und festgestellter Infektion ein paar Tage vergehen. Das geschieht mithilfe fragwürdiger theoretischer Modelle. Die Neuinfektionsrate leistet diese Voraussage nicht. Diesen kleinen Mangel nehme ich gerne in Kauf, wenn ich dadurch auf bewiesenermaßen fehlerhafte Modelle verzichten kann, die uns falsche Zahlen liefern. Momentan fällt die berechnete Reproduktionszahl innerhalb von 1 Tag von 1 auf 0,75. Das passt zwar zur fallenden Neuinfektionsrate, aber nicht in diesem Ausmaß.

In Singapur hat sich die Lage seit März massiv verschlechtert. Das ist aber kein Anzeichen für eine zweite Welle. Vielmehr wurde am frühen Anfang durch Tracking-Maßnahmen eine gute Eindämmung erreicht, die im März offensichtlich verlorenging. Als Grund werden hauptsächlich die Wohnverhältnisse der Wanderarbeiter gesehen, denn die weitaus meisten Neuinfektionen geschehen dort. Das hat nichts mit dem üblicherweise als zweite Welle bezeichneten Phänomen zu tun, dass viele Virusseuchen ein saisonales Verhalten aufweisen und deshalb im Sommer sich massiv abschwächen, um im Winter eventuell wieder auszubrechen. In Singapur hat man schlicht die positiven anfänglichen Auswirkungen nicht beibehalten können wegen schlechten social distancings.

Deswegen müssen wir auch bei uns auf social distancing achten. Da beunruhigen mich das schlechte Abstand-Halten vieler Mitbürger durchaus. Auch das an sich nette betonte Grüßen, denn Sprechen überträgt auch eventuell vorhandene Viren. Das scheint mir wichtiger zu sein als die harten Maßnahmen, die kleine Betriebe in den Ruin treiben, wenn wir die entsprechenden Maßnahmen nicht bald lockern.



@ halb27neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: dafyline Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 30.04.2020 10:38:17

Bist der Ansicht, dass deine seitenlange abgeschriebene Erklärungen und dein (wo auch immer dazu erworbenes) Wissen hier als unabhängig informativ wahrgenommen werden? Dazu gibt es viele verlässliche(re) Quellen im Internet.



Also abgeschrieben istneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 30.04.2020 12:07:27 geändert: 30.04.2020 19:53:45

hier überhaupt nichts.

Richtig ist allerdings, dass die meisten dieser Erkenntnisse nicht von mir stammen, sondern aus Internet-Quellen, von denen Du schreibst.
Ich habe das aber alles überprüft, und das meiste ist eh selbstredend und haben wir alle erlebt.

Ob man sich von Herrn Drosten mit seinen unbewiesenen Behauptungen und dem RKI mit seinen schwachsinnigen Zahlen weiter verscheßern lassen will, muss jeder selbst entscheiden.

Dem RKI muss man immerhin zugute halten, dass es die wichtige Neuinfektionsrate einmal die Woche veröffentlicht, zuletzt gestern. In die Mainstream-Informationen gelangt das allerdings nicht, dort müssen wir uns mit den von der Zahl der Testungen abhängigen Fallzahlen begnügen, der als wichtig verkauften Verdoppelungszeit, die just in dem Moment in der Versenkung verschwand, als sie sehr günstige Werte zeigte, und der ständig neuberechneten Reproduktionsrate, sowie wilden Spekulationen über eine zweite Welle, die irgendwann kommen kann oder auch nicht. Dass die Berechnung der Reproduktionszahl tendenziell verbessert wird, glaube ich, nur wie soll man die jeweils publizierten Zahlen ernst nehmen, wenn sie häufig später verbessert werden, wodurch sich die Zahlen teils massiv ändern. Mir zeigt das, dass die Berechnung der Reproduktionszahl auf sehr wackligen Beinen steht. Wem das alles gefällt: bitte schön.

Was bitte sind denn deine verlässlichen Quellen im Internet?



Heute hat das RKI wiederneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.05.2020 01:29:00

In seinem abendlichen Situationsbericht die wichtige Neuinfektionsrate veröffentlicht.

Die Neuinfektionsrate ist weiterhin deutlich rückläufig und sieht in allen Bundesländern gut aus.



an alle Anhänger der "Verscheißern"-Theorieneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: fruusch Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.05.2020 12:46:31 geändert: 07.05.2020 12:50:24

Ich kann es nicht oft genug wiederholen:

Glaubt ihr ernsthaft, dass eine Regierung, die ohne mit der Wimper zu zucken das Fortbestehen der Menschheit aufs Spiel setzt, damit die Wirtschaft kurzfristig weiter wachsen kann (ich spreche vom Klimawandel und den völlig verkorksten "Maßnahmen" dagegen), dass genau diese Regierung jetzt die komplette Wirtschaft gegen die Wand fährt, nur um uns mit "erfundenen" Argumenten zu "verscheißern"?

Das ist und bleibt absurd.

Fakt ist, dass auch die erfahrensten Experten nicht wissen, wohin der Hase laufen wird. Das ist in der Wissenschaft allgemein so, und das ist auch gut so. Ehrliche Wissenschaftler würden auch nie behaupten, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und die einzige absolute Wahrheit zu sprechen, das tun nur Pseudo-Wissenschaftler. Echte Wissenschaftler können aber im Gegenzug alle ihre Behauptungen mit Daten belegen, die korrekt entstanden sind, z.B. mit korrekt durchgeführten klinischen Studien oder epidemiologischen Beobachtungen. Ihre Voraussagen stützen sich auf Computermodelle, die mit vergangenen Epidemien und den derzeitigen Daten gefüttert werden. Das ist genau wie mit der Wettervorhersage - man lässt diese Modelle 100 Mal mit geringfügig veränderten Ausgangsbedingungen laufen und sieht sich dann an, was herauskommt. Dann bekommt man für verschiedene Ergebnisse verschiedene Wahrscheinlichkeiten. Die zwei oder drei wahrscheinlichsten Ergebnisse kommen dann in die nähere Analyse, aus diesen werden die Empfehlungen für das weitere Vorgehen abgeleitet.

In den USA macht zur Zeit übrigens ein solches Modell heiß diskutiert die Runde, das für die kommenden Monate bis zu 200.000 Neuansteckungen pro Tag vorhersagt. Obwohl es als stark überzogen kritisiert wird, scheint niemand bemerken zu wollen, dass alle Vorhersagen dieses Modells in den vergangenen Wochen sogar _unter_ den tatsächlichen Fallzahlen lagen.

Wenn man merkt, dass die Vorhersagen eines solchen Modells nicht stimmen, dann wird das Modell angepasst und neu gerechnet. Dass dann ganz andere Zahlen herauskommen, liegt in der Natur der Sache, das heißt nicht, dass das Modell komplett falsch ist.

Pseudo-Wissenschaftler (und da tummeln sich in letzter Zeit immer mehr) argumentieren ins Blaue hinein, belegen ihre Behauptungen nicht oder mit erfundenen Daten (was manchmal schwer zu erkennen ist), und behaupten gerne von sich, dass sie allein die Wahrheit kennen, und dass alle seriösen Informationen nur dazu dienen sollen, uns zu "verscheißern". So geschah es z.B. in den USA mit dem Hype um Chloroquin - da behauptete ein angeblicher "Berater der Stanford University", er habe eine Studie durchgeführt, in der 100% aller Patienten durch Einnahme des Medikaments schnell geheilt worden wären. Die genannte Universität hat sofort widerrufen, sie kenne den Mann überhaupt nicht und wisse auch nichts von dieser Studie, und Chloroquin hat sich inzwischen sogar als tödliches Risiko für Covid19-Patienten herausgestellt.

Ich behaupte nicht, dass Herr Drosten und all seine KollegInnen komplett Recht haben mit ihren Aussagen - aber etwas Besseres werden wir nicht bekommen, erst recht keine 100%ige Gewissheit. Ich möchte gewiss nicht in der Haut dieser Menschen stecken, die zum einen diese gigantische Öffentlichkeit ne gesucht haben und den Umgang damit auch nie gelernt haben, die jetzt Morddrohungen bekommen, und dennoch eine riesige Verantwortung tragen müssen. Seien wir froh, dass wir diese Menschen und ihr Expertenwissen jetzt haben. Mit Stammtischparolen kommen wir jedenfalls keinen Schritt weiter.



Und wie findest Du das, neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 07.05.2020 19:00:56 geändert: 08.05.2020 19:55:17

dass die lange Zeit hochgehalte Verdoppelungszeit ganz plötzlich in der Versenkung verschwand, mit der Begründung, dass die Modelle jetzt?!? nicht mehr passen, ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, als die Zahl ausgesprochen gut war?

Und für den Spruch der Kanzlerin, dass wir am Anfang der Pandemie stünden, gibt es nicht den geringsten Hinweis. Spinntisieren, was theoretisch alles kommen kann, wofür es aber keinerlei Hinweise oder Begründungen gibt, ist grober Unfug. Wir haben einen Infektionsverlauf, wie er für Viruserkrankungen typisch ist und befinden uns in der Nähe des typischen Endes. Dazu braucht man sich nur die Grafiken des RKI ansehen.

Es gibt aber zum Glück kluge Köpfe, beispielsweise den seinerzeit wissenschaftlichen Berater von Kanzler Schröder, Prof. Homburg, der mit den verfügbaren Zahlen nachvollziehbar argumentiert:

https://m.youtube.com/watch?v=WFkMIlKyHoI&t=4s

Ich teile nicht die Folgerung Herrn Homburgs, dass Maßnahmen gar nicht nötig gewesen wären. Alles andere entspricht aber voll meinem Verständnis bzw. hat dieses vertieft.

Interessant auch das Video mit Herrn Bhakdi, der lange Zeit das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Uni Mainz geleitet hat:

https://www.servustv.com/videos/aa-23ud73pbh1w12/

Manche Aussagen Herrn Bhakdis sind m.E. nicht korrekt, aber das ändert nichts an seinen grundlegenden Einsichten. Auch seine Folgerung, dass keine Maßnahmen nötig seien, gleichwohl er Verständnnis für die ersten Maßnahmen zeigt, teile ich nicht. Interessant auch, obwohl weniger Corona-relevant, sind seine Ausführungen zu Impfungen. Die klassischen Impfungen laufen ohne Verstärker ab, was wenig Nebenwirkungen nach sich zieht, weswegen er des Lobes voll dafür ist. Anders Impfungen mit Verstärker, wie bei der Impfung gegen die Schweinegrippe. Hier kann es massive Nebenwirkungen geben, und aus anderer Quelle weiß ich, dass es die bei der Schweinegripppe auch tatsächlich gegeben hat.

Ich habe übrigens durchaus Verständnis, dass die Verantwortlichen auf dem Höhepunkt der Krise tiefgreifende Maßnahmen ergriffen, auch wenn ich das heute nicht mehr in der durchgeführten Form für angemessen empfinde (hinterher ist man immer schlauer). Auch kamen die Maßnahmen, am 23. März  beschlossen, reichlich spät, weil die Neuinfektionsrate nur bis Ende März stieg und seit Ende März fällt. Genauso wie die jetzigen Lockerungen zu spät kommen nach über einem Monat guter Verringerung des Infektionsgeschehens. Eine Überlastung des Gesundheitssystems hat es bei uns nie gegeben und ist, nachedem die Neuinfektionsrate schon stark gefallen ist, auch kaum vorstellbar. Sich Italien oder Großbritanien als Negativvorbild zu nehmen ist schon deshalb fragwürdig, weil in diesen Ländern das Gesundheitssystem ausgesprochen schlecht ist neben anderen Faktoren wie der Tatsache, dass in Italien besonders viwlw alte MEnschen mit Jüngeren zusammenleben. Die eher lockeren schwedischen Maßnahmen werden kritisiert, weil die Ergbnisse so furchtbar schlecht sind. Ohne den schwedischen MAßnahmen das Wort zu reden ist immmerhin festzuhalten, dass es eine Reihe von Ländern mit strengen Maßnahmen gibt mit einer schlechteren Situation als in Schweden. Das Gesundheitssystem in Schweden ist auch nicht zsammengebrochen. Die tatsächlich recht vielen Toten kommen zu mehr als der Hälfte durch lokales Geschehen, vor allem Infehktiionsherde in Alten- und Pflegeeinrichtungen, zustande. Vor allem bringt diese unangemessene Negativsicht uns dazu, wertvolle Erfahrungen aus Schweden nicht zu nutzen. So hat die Öffnung von Kitas und Klassen für nicht zu alte Schüler nicht zu Infektionsherden in Kitas und Schulen geführt. Man müsste es untersuchen, ob es in schwedischen Kitas und Schulen vielleicht Besonderheiten gibt, die dieses Verhalten mitbedingen, aber in erster Näherung wird es dort auch nicht viel anders zugehen als bei uns. Das könnte dann eine wichtige Entscheidungshilfe für uns sein. Genau solche Entscheidungshilfen gilt es zu finden und nicht Fantastereien über den künftigen Verlauf.

Kein Verständnis habe ich für die Arbeitsweise des RKI und die nicht begründeten Aussagen eines Herrn Drosten und nachgelagert der Kanzlerin. Und ich empfinde es als schlimm, dass unsere Medien nicht mehr vernünftig recherchieren, sondern die offiziellen Verlautbarungen einfach ungeprüft übernehmen. Wenn  fruusch das macht, ist das verständlich, weil es geradezu unfassbar ist, was tatsächlich für ein Mist produziert wird. Wenn unsere Medien das machen ist das unglaublich peinlich.

Aktuell frage ich mich, wie eigentlich die Fallzahlen auf 100000 Einwohner umgerechnet werden, wie für das Reisleinen-Kriterium erforderlich. Korrekt ist, die Neuinfektionsrate (d.h. den Prozentsatz der gefundenen Infizierten in Bezug auf alle Getesteten) auf 100000 Einwohner zu beziehen. Aber dazu braucht man die Zahl der Testungen. Die Gesundheitsämter lierfern diese Zahl nicht, nur die Zahl der positiv Getesteten.
Man müsste also wie bei der Berechnung der Neuinfektionsrate den Weg über die Testlabore gehen. Alles, was ich bisher gehört und gelesen habe, deutet aber nicht darauf hin. Einer Dokumentation des mdr zufolge wird einfach die Einwohnerzahl des Landkreises auf 100000 Einwohner bezogen und dieser Faktor auf die absolute Fallzahl bezogen. Dann geht natürlich die Zahl der Testungen im jeweiligen Landkreis ein und die Zahlen der Landkreise sind quasi beliebig. Ein Land, das durch entsprechende Vorgaben die Zahl der Testungen reduziert, steht dann absichtlich oder unabsichtlich besser da und hat eher formal keine Grenzüberschreitung. Obwohl es aus inhaltlichen und nicht statistischen Gründen natürlich sinnvoll ist, viel zu testen. Ea ist einfach Unfug, die absoluten Fallzahlen zu benutzen und zu publizieren oder für nachgelagerte Berechnungen zu verwenden (geschieht übrigens auch bei der Berechnung der Reproduktionsrate). Der entsprechende vernünftige Wert ist stattdessen die sträflich vernachlässigte Neuinfektionsrate.
Falls die Berechnung tatsächlich so ist wie vermutet, macht einen auch hier das dilettantische Vorgehen fassungslos.



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