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Konfidenzintervalle und Fehllerrechnungzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: fruusch Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.05.2020 14:41:38

In der medizinischen Forschung werden Konfidenzintervalle immer nur auf Basis der statistischen Abweichungen der Messdaten angegeben. Eine echte Fehlerrechnung, wie in den Naturwissenschaften üblich, findet nicht statt. Der Grund dafür liegt auf der Hand - würde man die echte Fehlerrechnung betreiben, wären die Fehlerbalken so groß, dass man die Messwerte kaum noch erkennen könnte. Das liegt daran, dass in der Forschung an lebendem Material so gut wie alles schief gehen oder anders laufen kann, weil lebendes Material auf hunderte verschiedene Einflüsse unvorhersagbar reagiert.

Das macht die Interpretation von medizinischen Forschungsergebnissen enorm schwierig und den Einsatz von großen prospektiven randomisierten Doppelblindstudien mit Placebokontrolle unverzichtbar, da nur diese (vor allem durch die Randomisierung, aber auch die Verblindung) eine Unabhängigkeit von den genannten Unwägbarkeiten bieten. Unser Problem ist, dass solche Studien halt enorm aufwändig sind und sehr lange dauern - d.h. alles was wir bislang über das Coronavirus wissen, wissen wir nur auf Basis kleiner, oft nicht randomisierter und vorschnell publizierter (wissenschaftlich also minderwertiger) Studien. Ein weiteres Problem ist, dass wir auf Basis dieser minderwertigen Daten trotzdem Vorhersagen treffen und Handlungsanweisungen ausarbeiten müssen. Um es auf den Lehreralltag zu reduzieren wäre das so, als ob ich eine Abiturarbeit bewerten müsste, von der ich nur das Deckblatt und Teilaufgabe 1c, sowie den Antwortsatz von Teilaufgabe 3b bekomme - ohne die Aufgabenstellung zu kennen.

Das RKI bekommt minderwertige Daten und muss damit weitreichende Empfehlungen ausformulieren. Herr Drosten und seine KollegInnen weltweit tun dasselbe, während sie zeitgleich fieberhaft daran arbeiten, die Datenqualität zu verbessern. Milliarden werden derzeit weltweit in diese Forschung gepumpt, ohne dass man einen schnellen Effekt erwarten darf.

Was die Neuinfektionsrate angeht, so ist sie meiner Meinung nach auch nur ein weiterer mäßig brauchbarer Parameter zur Messung des Infektionsgeschehens. Als Quotient aus "Zahl der positiv Getesteten" und "Zahl der Tests" ist sie empfindlich für beide Parameter, die beide fehlerhaft oder nicht unabhängig sind. Zum einen hängt die Zahl der positiven Testergebnisse extrem stark davon ab, wie ich die zu Testenden auswähle. Hier findet keine Randomisierung statt ("wir testen einfach mal jeden 10. Passanten"), sondern eine gezielte Vorauswahl. Was hat das für einen Effekt? Zum einen erhöhe ich damit künstlich die Trefferquote, weil ich gezielt symptomatische Patienten teste. Zum anderen verringere ich sie, da ich symptomlose Infizierte nicht teste. Wie stark sind diese Einflüsse? Who the f... knows. Man weiß es nicht, dafür bräuchte man (haha) langfristige gute Studien.

Trotzdem gilt, dass solche relativen Parameter immer besser sind als absolute Zahlen - dasselbe gilt ja auch für die Verdopplungsrate und die Reproduktionszahl, die sind allemal besser als die kumulierte Zahl der Infektionen. Diese war nur zu Beginn der Krise aussagekräftig, als es noch so gut wie keine Genesenen und Toten gab.

Genau deshalb möchte ich abermals eine Lanze für das RKI und andere Experten brechen. Dass sie "ständig" ihre Messparameter ändern, ist notwendig, sonst würden sie sich ja an Parameter klammern, die längst überholt und überhaupt nicht mehr aussagekräftig wären. 180.000 Infizierte seit Beginn der Krise? Wir werden überrollt! Oder doch nicht, nur weil davon 160.000 schon wieder gesund und 8000 schon gestorben sind? Wäre das wirklich besser, wenn das RKI stur an dieser ersten Kennziffer festgehalten hätte? Oder an der Verdopplungszahl, die in der jetzigen Plateauphase keinen Sinn mehr macht? Oder ist es doch genau so gut, wie sie es machen, nämlich ihre Messparameter an die Situation anpassen? Und gleichzeitig der Bevölkerung gegenüber ehrlich sind, nämlich dass ihre Datenlage schlecht ist?

Natürlich ist es so, dass diese Ehrlichkeit des RKI viele Menschen in der Bevölkerung komplett überfordert. Nicht jeder Mensch in Deutschland hatte eine Ausbildung wie ich als Naturwissenschaftler mit viel Arbeitserfahrung in der medizinischen Forschung und einem Faible für Stochastik und Statistik. Die meisten werden jenseits der absoluten Fallzahlen nur noch mit den Achseln zucken, weil sie die Berechnungen schlicht und einfach nicht verstehen. Diese Menschen werden verunsichert. Die komplexen Zusammenhänge sind aber gar nicht so einfach in "leichte Sprache" zu übersetzen... weshalb man dann in der Politik oft zu plakativen Maßnahmen und Dramatisierung übergeht, denn diese wird verstanden, das kennt man ja von Katastrophen- und Zombiefilmen. Trotzdem wird auch immer wieder versucht, die Maßnahmen rational zu erklären, was mich (ich wiederhole mich) in den letzten Wochen schon mehrmals positiv überrascht hat. Diese Ehrlichkeit in der Kommunikation ist es aber auch, die uns als mündige Bürger überhaupt erst in die Lage versetzt, die Daten kritisch zu hinterfragen, da sie eben gerade nicht als gottgegebene Absolutheiten präsentiert werden. Doch auch wenn wir mit der offiziellen Interpretation der Daten nicht einverstanden sind, müssen wir uns an diese Regeln halten, sonst stellen wir uns gegen die Gesellschaft, in der wir leben und outen uns als Egozentriker, denen das Wohlergehen anderer Menschen egal ist.

Was alle immer vehementer einfordern sind absolute Aussagen der Wissenschaft, die Menschheit sehnt sich nach Gewissheiten und Sicherheit. Der zunehmende Kontrollverlust führt dann natürlich zu einem gewaltigen Zulauf bei Verschwörungserzählern und anderen Irrlichtern, die diese Krise für ihre Zwecke missbrauchen - denn diese bieten einfache Lösungen an, die jeder verstehen kann, auch wenn sie rein erfunden oder einfach nur komplett falsch gerechnet sind. Die Daten des RKI sind momentan so mit das Beste, was wir haben, also sollten wir nicht aufs RKI schelten, sondern zügigst dafür sorgen, dass dessen Daten besser werden, indem man z.B. die digitale Vernetzung der Gesundheitsämter massiv vorantreibt (och schade... #Neuland hat da was dagegen). Des weiteren könnte die Methode der Testungen um eine Art wöchentlichen "Mikrozensus" erweitert werden, in dem deutschlandweit (oder gestaffelt nach Bundesländern) tausende zufällig ausgewählte Bürger allen Alters anlassunabhängig getestet werden, vielleicht ergänzt um breit angelegte Antikörpertests, um unauffällig Genesene entdecken zu können. Die GfK macht doch solche Arten von zufälligen Tests seit Jahrzehnten im Konsumbereich (natürlich nicht in der medizinischen Forschung), da könnte man sich auf deren Erfahrungen stützen. Auch das wird natürlich nicht zu validen absoluten Aussagen führen (die wird ein seriöser Wissenschaftler niemals von sich geben), aber immerhin wären die Daten wertvoller, mit denen gearbeitet wird.

Am liebsten wäre mir aber ein weiteres Szenario: Die Daten werden immer unzuverlässiger, bis wir bei guter Testsituation schließlich eine Zunahme der wöchentlichen bundesweiten Zahlen um 100% vermelden müssen - von 1 auf 2. Dann wäre zwar die R-Zahl bei 2, aber trotzdem wäre die Krise vorerst vorbei. Auch ich sehne mich nach Ruhe und geordneteren Verhältnissen, daran ändert all meine Erfahrung mit Medizinstatistik nichts. Es bringt nur nichts, den Überbringer der schlechten Nachrichten zu köpfen, wir müssen so oder so mit der Nachricht leben. Und je weniger wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, umso besser ist es für alle. Insofern begrüße ich ausdrücklich die Richtung, die diese Diskussion angenommen hat.



@fruusch: Ich hoffe, du hast mich auch gemeint- zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: lupenrein Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.05.2020 17:14:11 geändert: 14.05.2020 17:14:38

- auch wenn ich versuche, die Diskussion ohne Konfidenzintervalle vom Kopf auf die Füße zu stellen 

 



@fruusch: Deinem letzten Satz kann ich mich nur anschließen zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.05.2020 17:38:25 geändert: 15.05.2020 17:39:15

Aber wieso soll die Neuinfektionsrate stark von den Parametern abhängig sein? Es ist schlicht der Prozentsatz der gefundenen Infizierten unter allen Getesteten und diese beiden Daten gehen natürlich als Ausgangsdaten in die Berechnung ein. Das ist doch eine klare Sache und bezüglich der Zahl der Getesteten völlig problemlos. Das Problem mit der Zahl der gefundenen Infizierten habe ich beschrieben, auch, dass die Ergebnisse zwar formal statistisch nicht korrekt aber dennoch wertvoll sind. Uns interessiert doch hauptsächlich, ob wir uns verbessern oder verschlechtern, auch in welchem Ausmaß das der Fall ist. Und dafür ist die Neuinfektionsrate als Indikator brauchbar und m.E. das beste, was wir haben. Wenn jetzt die Reproduktionsrate schon wieder anders berechnet wird, weil sie nicht mit der Realität in Einklang ist, spricht das doch Bände. Ich bin immer für reale Tatsachen, und Fakt ist, dass die berechnete Verdoppelungszahl sich nicht bewährt hat und die mehrfach unterschiedlich berechnete Reproduktionsrate auch nicht. Die berechnete Reproduktionszahl ist schon allein deshalb fragwürdig, weil sie die von der Zahl der Testungen abhängingen Fallzahlen als Input hat und zudem auch Vergangenheitsdaten zum Vergleich verwendet, mit jeweils unterschiedlicher Zahl der Testungen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das erscheint mir vom Ansatz her schon wenig erfolgversprechend. Kein Wunder, dass das zu Ergebnissen führt, die nicht mit der Wirklichkeit in Einklang sind. Wenn Du diese Zahlen noch ernst nimmst: deine Sache. Aber stelle mich nicht in die egoistische Ecke. Die beschlossenen Maßnahme-Regeln befolge ich, aber deswegen muss ich doch nicht die merkwürdigen Zahlen des RKI gutheißen. Wieso stelle ich mich gegen die Gesellschaft, wenn ich Kritik an den RKI-Zahlen übe? Dieser Punkt berührt mich schon stark, und ich muss gestehen, dass mir hier sofort wieder Assoztiationen mit Hitler-Dautschland einfallen. Denn Deine Aüßerung in dieser Hinsicht bedeutet, dass nach Deiner Auffassung missliebige Äußerungen gesellschaftsschädigend sind. Eine solche Haltung ist ziemlich Nazi-nah und demokratiefeindlich.

Aber eigentlich können uns die ganzen Details egal sein, aber wir wollen wissen, wird es besser oder schlechter und stehen wir eher am Anfang oder am Ende der Epidemie. Und dafür liefert die Neuinfektionsrate einen guten Anhalt und deshalb veröffentliche ich diese Zahlen hier, weil vermutlich nur wenige die Situationsberichte des RKI lesen.

Und die berechnete Neuinfektionsrate besagt klar, dass wir fast den ganzen März eine Steigerung der Infektionen hatten, diese aber seit Ende März fallen und wir jetzt einen Stand haben, der jenseits der Hotspots recht nahe der 0 ist.

In den Wissenschaften gelten Theorien wie die Relativitätsteheorie als bestätigt, wenn sie zu Voraussagen führen, die durch Untersuchungen bestätigt werden. Dasselbe habe ich mit der Voraussage für den Beginn der Todeszahlenverringerung auf der Basis der Neuinfektionsrate gemacht. Die Neuinfektionsrate hat sich also bewährt.

Ich kann nicht erkennen, dass die RKI-Zahlen so etwas leisten. Sie sind nutzlose fehlerhafte Zahlenspielereien, solange mir niemand den Nutzen aufzeigt und nicht nur behauptet.

Die Neuinfektionsrate hätte anders als die RKI-Zahlen auch die Maßnahmen steuern können. Ich habe Verständnis für eine zunächst abwartende Haltung, aber mehr als 3 Wochen nach dem Anstieg der Infektionen die Hauptmaßnahmen zu beschließen finde ich spät. Nicht verschweigen möchte ich, dass schon vorher einige Maßnahmen ergriffen wurden, wobei ich die nicht mehr richtig einschätzen kann. Recht früh um den 10. März herum gab es die Beschränkung von Großveranstaltungen auf 1000 Personen, aber stärkere Einschränkungen kamen dann später, in NRW am 18.März, also recht kurz vor den harten Maßnahmen.
Aber auch weit mehr als 1 Monat nach Beginn der Infektionsabnahme mit den Lockerungen zu beginnen finde ich spät. Hier ist auch die Rechtslage zu beachten. Die deckt die Aussetzung von Grundrechten in Notfällen ab, erfordert aber ein ständiges Überprüfen der Angemessenheit. Das ist m.E. nicht im erforderlichen Ausmaß geschehen.

Anders als von Dir behauptet nehmen die Verantwortlichen die RKI-Zahlen nicht als Grundlage für ihre Entscheidungen. Sie haben die RKI-Zahlen missachtet, als die lange Zeit hochgehaltene Verdoppelungszeit gute Werte zeitigte. Natürlich war jetzt ganz plötzlich die Berechnung der Verdoppelungszahl nicht mehr adäquat. Warum sie jetzt plöätzlich nicht mehr adäquat war, aber noch am Vortag, wurde natürlich nicht gesagt. So viel dafür nötige Fantasie hat wohl niemand aufbringen können.

Und wieso haben wir ein Plateau erreicht zum Zeitpunkt als die Verdopplungszeit eingestampft wurde? Die Infektionen haben sich davor und danach zu jedem Zeitpunkt seit Ende März verringert. Bis heute, wobei ich in Bälde tatsächlich das Bodensatz-Plateau erwarte. Vielleicht haben wir es auch schon erreicht, das RKI hat die aktuellen Neuinfektionsraten noch nicht veröfffentlicht.

Also ich halte mich lieber an die Tatsachen.

Schön aber, dass Du auch nichts von den Fallzahlen hältst.

Korrekt ist, dass es eine Komponente gibt, die die Fallzahlen ins Positive verzerren können: die Tatsache, dass bei den personalisierten Anlässen infizierte Personen ohne Symptome nicht gefunden werden, weil sie gar nicht getestet werden. Aber Infizierte ohne Symptome kann man m.E. in erster Näherung wie Nichtinfizeirte ansehen. Natürlich können diese Personen später Symptome entwickeln, aber diese Problematik fällt in das Problem. dass die Tests immer nur Momentaufnahmen darstellen. Es ist möglich, dass eine negativ getestete Person bei einem Test am Folgetag positiv wäre. Wir haben auch in zunehmendem Maße Tests ohne persönlichen Anlass, wenn wir beispielsweise ganze Fleischereiebtriebe testen. Oder häufig Altenheime, was sehr sinnvoll ist. Hier gibt es keine Verzerrung ins Positive.



Zu den Medienzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 14.05.2020 21:17:12 geändert: 15.05.2020 00:05:58

Ich bin mal gespannt, wie die Medien im September/Oktober über die dann entstehende Pleitewelle berichten.
Ob sie das nach dann recht langer Zeit seit Krisenende als Maßnahmen-Schaden betrachten, denn es gibt ja jetzt keine Insolvenz-Meldepflicht mehr bis Ende September. Über diese Tatsache wird ja auch aktuell kaum berichtet. Kaum jemand weiß das.



Symptomlose als Nichtinfiziertezur Forenübersicht   Seitenanfang
von: fruusch Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.05.2020 17:56:45

anzusehen halte ich für gefährlich, um die Infektionslage zu beurteilen. Denn diese belasten zwar nicht die Gesundheitssysteme, aber sie sind hochinfektiös und können daher die Krankheit noch weitaus stärker verbreiten als hochsymptomatische Patienten, weil sie und ihr Umfeld aufgrund der fehlenden Symptome unvorsichtiger sind. Ein symptomfreier infizierter Lehrer kann theoretisch die halbe Schule anstecken, bevor man den Ausbruch bemerkt. Daher ist es meiner Meinung nach wichtig, auch diese zu entdecken bzw. durch anlasslose Stichproben solche Ausbrüche schneller zu erkennen, wenn man schon den Verursacher nicht erwischt.

Ich halte die Daten des RKI natürlich nicht für wertlos - du sagst ja selber, dass du sie verwendest, um deinen eigenen Parameter zu berechnen. Etwas Besseres haben wir ja auch nicht, auch die Daten der oft zitierten Johns-Hopkins-Universität (die z.B. vom ZDF immer hergenommen werden) basieren ja auf der gleichen Datenlage, sind nur meist etwas aktueller, weil die nicht auf die offiziellen langsamen Meldeketten setzen sondern direkt vor Ort die Daten abgreifen.

Wenn ich von Plateau sprach meinte ich das Plateau der kumulierten Fallzahlen, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Sobald wir bei diesem (ansonsten wertlosen) Parameter in die Plateauphase wechselten, war die Verdopplungszeit wertlos geworden, weil dann höchstwahrscheinlich keine Verdopplung dieser Zahl, aber auch keine signifikante Erhöhung der täglichen Neuinfektionen mehr eintreten wird. Das "Bodensatz-Plateau" haben wir hoffentlich demnächst erreicht, auch wenn das bei einer geringen Verlängerung der harten Maßnahmen sicher schneller gekommen wäre. Ich hoffe nur, dass die Menschen nicht unvernünftig und übermütig werden, sonst machen wir uns diese Chance kaputt.

Und was die Verdopplungszeit angeht, hat meiner Meinung nach die Regierung doch Wort gehalten. Sie haben gesagt, sobald diese gesichert über 14 Tagen liegt, würden sie über Lockerungen sprechen. Dass dann nicht am ersten Tag, an dem sie diesen Pegel erreicht, alle Maßnahmen zurückgenommen werden, ist klar. Man wartet erst mal ein paar Tage ab, bis sicher ist, dass das kein statistischer Ausreißer oder Meldefehler war. Dann bespricht man sich und beschließt Lockerungen, was ja Mitte April auch geschehen ist. Da wurde dann ja eine erste schrittweise Lockerung beschlossen, die uns ein paar Schüler und die Doppelbelastung Nah- und Fernunterricht, und den ersten Geschäften wieder ein paar Kunden beschert hat. Dass hier nicht gleich viel stärker gelockert wurde, kann ich gut nachvollziehen. Da die Wirkung der Lockerungen erst nach 10-14 Tagen sichtbar werden, muss man gestaffelt vorgehen. Und dann ist es wie bei allen wissenschaftlichen Messungen - verändert man zuviel gleichzeitig, weiß man hinterher überhaupt nicht, welche einzelne Änderung überhaupt verantwortlich ist für ein eventuelles Wiederaufflammen der Infektionen. Wenn ich in Physik bei der Messung des induktiven Wechselstromwiderstandes gleichzeitig Induktivität und Frequenz verändere, habe ich keine Ahnung, wie der Widerstand von den beiden Parametern abhängt. Mache ich das hintereinander und lasse den anderen Parameter unverändert, sehe ich, dass beide Parameter proportional zum Widerstand sind und kann diesen berechnen.

Bei den Lockerungen ist das natürlich nicht ganz so einfach, sonst wären wir nächstes Jahr Weihnachten noch dabei zu lockern, selbst wenn das Virus bis dahin komplett verschwunden wäre. Trotzdem darf man nicht zu viel gleichzeitig verändern - und man muss bei der Nachverfolgung der Neuinfektionsketten stark darauf achten, dass man herausfindet, wo sich die Person angesteckt hat. Wenn das gehäuft in einem bestimmten Bereich auftritt (Baumarkt, Freibad, Schule,...) muss man da wieder gezielt gegensteuern und ggf. wieder Schließungen anordnen. Das bedeutet gewaltige Arbeit für die Gesundheitsämter, die laut einer Umfrage zu 2/3 unterbesetzt und damit der Aufgabe nicht gewachsen sind. Bei kleineren absoluten Fallzahlen (hätten wir noch 1-2 Wochen mit den Lockerungen gewartet...? Hätte hätte Fahrradkette...) wäre diese Aufgabe leichter zu meistern gewesen. Die App lässt ja noch auf sich warten, wenn sie überhaupt jemals nach #Neuland kommt und dann vielleicht sogar funktioniert. Und den Ort der potentiellen Ansteckung soll diese ja aus Datenschutzgründen gar nicht speichern.

Was das Einhalten der Regeln angeht, habe ich nicht dich speziell gemeint, halb27, sondern uns alle. Schuhe, die dir nicht passen, musst du natürlich auch nicht anziehen. Gerade bei "Corona-Gegnern" (das sind wir doch eigentlich alle, oder befürwortet hier einer das Virus?) herrscht aber oft die Meinung vor, dass man die Regeln nicht beachten muss, wenn man sie für unsinnig oder übertrieben erachtet - man kann das ja auf den meisten Demonstrationen beobachten, wie hier ohne Mundschutz die Abstandsregeln demonstrativ und massiv missachtet werden. Auch bei uns auf dem Schulhof gibt es SchülerInnen, die das Ganze sehr lässig sehen, so dass wir wohl demnächst ein paar Schulverweise aussprechen müssen.

Ich melde mich hiermit ab aus der Diskussion - Wochenende und Familie sind jetzt die nächsten Tage wichtiger.



Also wenn wir beizur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 15.05.2020 21:23:26 geändert: 18.05.2020 12:11:53

der kumulerten Neuinfizierten-Statistik ein Plateau gehabt hätten wäre die Epidemie vorbei gewesen. In der entsprechenden Grafik lässt sich ab einem bestimmten Niveau nur keine Veränderung mehr darstellen, weswegen die Grafik sinnlos ist. Sie wird nur gerne von den Angstmachern verwendet, weil sie so schrecklich aussieht und es so gar nicht besser wird. Dabei ist sie auch inhaltlich wenig sinnvoll. Für eine Darstellung aller aktuell Infizierten muss man die Genesenen und Verstorbenen abziehen. Ich verstehe auch nicht, was das mit der Verdoppelungszahl zu tun haben soll. Und wieso beziehst Du Dich auf die Statistik der kumulierten Fallzahlen, wenn Du Dir der Fallzahl-Problematik bewusst bist? Die Statistik der kumulierten Fallzahlen sieht besonders nach exponentiellem Wachstum aus, aber das beruht auf der Tatsache, dass im März die Testungen extrem zugenommen haben, was an sich gut ist, aber für solche Statistiken tödlich ist. Mit sowas informiert man die Bevölkerung falsch.

Und wenn ich die Verdopplungszahl für sinnlos erkläre, wenn die Infektionsentwicklung günstig ist (= Dein 'das Plateau erreicht ist'), nützt sie doch gar nichts. Nein, nein, die Verdoppelungszeit hat sich bei freundlicher Interpretation nicht bewährt, und bei unfreundlicher Interpretation wurde deren Verbreitung missbräuchlich abgebrochen. Ich verstehe nicht, wieso das die Presse nicht aufgegriffen hat, denn das ist doch offensichtlich.

Schön, dass Du tendenziell auch damit rechnest, dass wir bald das Bodensatz-Plateau erreicht haben. Wobei ich mir wünsche, dass es mit dem Bodensatz noch ein bisschen dauert und die Entwicklung weiterhin positiv ist. Das tun wir, denke ich, alle, egal wie wir das formulieren. 

Dass wir jetzt mehr wissen, welche Lockerungen gefährlich sind und welche nicht, kann ich leider nicht erkennen, denn das wüsste ich auch gerne. Wir wissen aber unabhängig von der Art der Lockerungen einiges Wichtige, und ich wünsche mir, dass das bei der eventuellen zweiten Welle (oder sogar weiteren Wellen in den Folgejahren, wenn es keinen Impfstoff geben sollte) im Herbst/Winter berücksichtigt wird. Massenveranstaltungen und Massenunterkünfte jeder Art, allen voran die Alten- und Pflegeheime, verdienen besondere Beachtung. DieTodeszahlen wären bei uns um ein Drittel niedriger, in Schweden um mehr als die Hälfte, wenn wir die Alten- und Pflegeheime optimal schützen könnten. Auf der Positivseite können wir Kitas und  Schulklassen mit jüngeren Schülern offen lassen, wenn die schwedischen Erfahrungen auf uns übertragbar sind, wo das Offenlassen nirgendwo zu Hotspots geführt hat. Dazu müsste aber jemand in schwedischen Schulen recherchieren, ob es dort irgendwelche Faktoren gibt, die das in Schweden ermöglichen, bei uns aber nicht. Leider habe ich von solchen Aktivitäten nichts gehört.

Das Problem mit der seuchenbezogenen Überlastung der Gesundheitsämter liese sich verbessern, wenn wir mobile Seuchen-Taskforces hätten, die überregional agieren. Es treten ja nicht überall Hotspots auf. Die aktuellen Maßnahmen zielen wohl auch auf so etwas ab, aber die damit Beschäftigten sind wohl eher Aushilfspersonal, z. B. von der Bundeswehr entliehen. Zur Zeit ist das wohl auch nicht anders möglich, aber langfristig wünsche ich mir eine bessere Lösung.

Ich habe kein Problem mit den RKI-Zahlen an sich, sondern gezielt mit der verbreiteten Verdoppelungszeit, den verbreiteten diversen Reproduktionsraten und der Art und Weise, wie die Fallzahlen verwendet wurden. Zugestehen muss ich dem RKI, dass die Öffentlichkeitsarbeit des RKI sich verbessert hat. Allerdings sind wir jetzt bezüglich Zahlen ziemlich alleingelassen. Dabei sind die Fallzahlen, bezogen auf die Zahl der Testungen, ein ideales leicht verständliches Medium, um die Entwicklung mitzuteilen. Und es ist nicht nur unabhängig von der Zahl der Testungen, sondern auch von den Mitteilungsverzögerungen. Mit letzterem kämpft z.B. die Berechung der Reproduktionsrate im Rahmen des Now-Castings. Daneben bezieht die Reproduktionsrate sich auf die Situation von vor ca. 2 Wochen, so dass es einen deutlichen zeitlichen Verzug gibt. Die berechnete Neuinfektionsrate ist hingegen präzise der Prozentsatz der gemeldeten Infizierten-Funde im Verhältnis zu der gemeldeten Zahl der Testungen. Das sind zumindest die aktuellsten Informationen, die man überhaupt haben kann. Und solange nicht extrem wenige Infizierte gemeldet werden (der Sonntag ist diesbezüglich der kritischste Tag), ist diese Rate ein guter Indikator für die aktuelle Durchseuchung. Wir haben nur keinen Bezug auf den genauen Tag der Testung (was man aber mit einem verbesserten Meldeverfahren erreichen könnte), aber so genau brauchen wir das auch nicht für eine Beurteilung der Situation. In den Situationsberichten geschieht die Publizierung der Neuinfiziertenrate zum Glück, aber ich würde eine weit bessere Verbreitung begrüßen, insbesondere eine tägliche Meldung. Diese Woche hat es noch keine aktuelle grafische Darstellung gegeben. Ich hoffe, das RKI hat diese nicht eingestellt. Vielleicht ist sie durch die numerischen Wochenmiittel ersetzt worden, die ich diese Woche zum ersten Mal gesehen habe. Aber dann fehlt mir die Entwicklung in den einzelnen Bundesländern und eine gute Aktualität.
Das RKI veröffentlicht tatsächlich eine Menge zur Berechnung der Reprodroduktionszahl, z.B. eine entsprechende Excel-Tabelle mit einigen Berechnungs-Details. Danach war die Reproduktionsrate in beiden jetzt publizierten Varianten ab dem 22.3. unter 1. Das war 1 Tag vor Verkündigung der harten Maßnahmen! Dazu kommt, dass die offizielle Meinung ist, dass es mindestens 2 Wochen dauert, bis sich die Wirkung der harten Maßnahmen zeigt. Herr Drosten hielt sogar 4 Wochen Wartezeit für nötig. Da aber das Infektionsgeschehen seit Ende März und besonders im April sich massiv verbessert hat, müssen alle Reproduktionszahl- und Drosten-Gläubige dies zwingend dem saisonalen Verlauf des Virus zuschreiben und nicht den Maßnahmen! Da habe ich es leichter, denn ich glaube! (wer weiß schon was?, aber ich habe wenigstens nicht mit Widersprüchen zu kämpfen), der Erfolg ist sowohl dem saisonalen Verhalten als auch den Maßnahmen zu verdanken.

Schön, dass Du das Missachten nicht auf mich bezogen hast. Du hast allerdings die Maßnahmen und die Zahlenproblematik ziemlich vermischt. Inzwischen beschäftigen mich allerdings auch die Maßnahmen ziemlich, wobei ich zum jeweiligen Zeitpunkt mit den getroffenen Regelungen ziemlich d'accord gehe, vom Zeitpunkt der Maßnahmen und der Lockerungen abgesehen. Jetzt ist es aber langsam an der Zeit, mit den Konsequenzen aus dem 'Hinterher ist man schlauer' zu beginnen, auch wenn die aktuelle Epidemie noch nicht völlig beendet ist. Die nächste Epidemie kommt bestimmt (nur wann weiß man nicht), und viele Erkenntnisse hängen gar nicht vom konkreten Virus ab. Zum Beispiel finde ich es wichtig, nicht gleich bundesweit harte Maßnahmen durchzusetzen. In vielen Gegenden Deutschlands hat es nie eine ernsthafte Bedrohung gegeben, die über das allgemeine Lebensrisiko hinausgeht. Mit der Gießkanne in ganz Deutschland das normale Leben herunterzufahren mit all seinen negativen Auswirkungen wie Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit, Pleiten von kleinen Betrieben. etc. ist in diesen Gegenden unverantwortlich und widerspricht auch den im Grundgesetz verankerten Persönlichkeitsrechten. So wie das jetzt im Rahmen der Lockerungen geschieht hätte es m.E. von Anfang an laufen müssen. Solche massiven Gießkannen-Maßnahmen können wir uns in Zukunft auch gar nicht mehr leisten und haben wir uns m.E. auch jetzt nicht leisten können, wenn man neben den angesprochenen Maßnahmen-Schäden den enormen Schuldenberg betrachtet, der so entstanden ist. Daran haben wir jahrelang zu knapsen. Es wird ja jetzt schon die Grundrente und die Rentenerhöhung in Frage gestellt.

Die Sache mit den infizierten Nicht-Getesteten gehört zur Dunkelziffer-Problematik, ich hatte mich da schlecht ausgedrückt. Theoretisch kann es sein, dass wegen der Dunkelziffer die berechnete Neuinfektionsrate zu günstig ist. Aber das ist schlechte Theorie. Wenn ich 1000 Personen teste, die einem Infektionsverdacht unterliegen, werde ich mehr Infizierte finden als wenn ich 1000 zufällig ausgewählte Personen teste, auch wenn diese zufällig Ausgewählten repräsentativ für die Bevölkerung sein sollten. Deswegen kann man davon ausgehen, dass die berechnete Neuinfektionsrate eine Obergrenze für die tatsächliche Neuinfektionsrate darstellt.



Aktuell bekommt die durch die Maßnahmenzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.05.2020 13:34:10 geändert: 17.05.2020 22:54:33

erhöhte Zahl an Nicht-Corona-Toten Aufmerksamkeit.

Mir gefällt daran nicht, dass dabei tendenziell pauschal die Maßnahmen in Misskredit gezogen werden. Konkrete Maßnahmen sind aber m.E. wirklich zu kritisieren.

Es geht dabei nicht nur um die Nicht-Corona-Toten, denn die Haus- und Fachärzte klagen über mangelnden Zulauf, ebenfalls wichtige Fachabteilungen in den Krankenhäusern. Es ist schon schlimm, wenn wichtige Untersuchungen und Therapien nicht vorgenommen werden.

Woran liegt das?

Am handfesten ist zu kritisieren, dass auf den Intensivstationen in viel zu großem Umfang Intensivbetten für Corona-Patienten reserviert wurden. Dafür gab es keine reale Grundlage. Dazu gehört, dass die tatsächliche Entwicklung in den Krankenhäusern in diese Entscheidung nicht eingeflossen ist, wie überhaupt die tatsächliche Entwicklung in den Krankenhäusern weitgehend unbeachtet blieb, was mir völlig unverständlich ist, wenn man die Überlastung des Gesundheitssystems vermeiden will. Davon unberührt sind wichtige Vorsorgemaßnahmen wie die Erhöhung der Zahl der Intensivbetteen und eine gute Planung für den worst case-Fall, denn dadurch werden die Nicht-Corona-Patienten nicht benachteiligt. Auch eine maßvolle und an der tatsächlichen Entwicklung orientierte vorsogliche Reservierung für Corona-Patienten halte ich für angebracht.

Das hat natürlich mit der überzogenen Angstmacherei zu tun und den Fehlinformationen der favorisierten Fachleute. Der exponentielle Verlauf der Infektionen wurde quasi zum Wissensallgemeingut erklärt, obwohl es dafür keine situationsbezogene Grundlage gab. Die Neuinfektionsrate stieg im ganzen März, aber linear und keineswegs exponentiell. Das ist aus den entsprechenden Garafiken Ende März/Anfang April gut zu erkennen. Stattdessen wurde mit den Fallzahlen argumentiert, die natürlich furchtbar wuchsen, weil die Zahl der Testungen um mehr als den Faktor 3 stieg. Das war neben dem Einstellen der Verdoppelungszeit die massivste Verscheißerung in der ganzen Epidemie. Die Modellvorstellung mit dem exponentiellem Wachstum stimmt vermutlich am Anfang, wo sich das Virus ungebremst ausbreiten kann und reichlich Noch-nicht-Infizierte anstecken kann. Später ist exponentielles Verhalten nicht ausgschlössen, aber eben nicht selbstverständlich, wie wir im März gesehen haben. Leider hat die Neuinfektionsrate da nicht das Kriterium abgegeben, sondern die Fallzahlen, was wegen der massiv gestiegenen Testungen einfach bescheuert war. Sorry, aber anders kann man das nicht ausdrücken.

Auch dass sich nur noch wenige in die Praxen und die Krankenhäuser trauen, hat mit der überzogenen Angstmacherei zu tun. Man hätte stattdessen in Anbetracht der Bilder aus Italien massiv darauf hinweisen können, dass Italien ein viel schlechteres Gesundheitssystem hat als wir und die hohe Zahl an Toten nicht zuletzt daran liegt. Diese Tatsache war von Anfang an klar. Andere Erkennnisse über wichtige Unterschiede zwischen Italien und uns kamen später, hätten aber auch dann intensiver kommuniziert werden können. Eigentlich hätte die Kommunikation sich auf eine Reduzierung der Angst konzentrieren müssen, die Nachrichten, vor allem die visuellen, kommunizieren ja generell überwiegend Negativ-Informationen, und speziell die Bilder aus Italien haben zur unangemessenen Angst geführt. Ich liebe die GoodNews-App, wo man jeden Tag etwas Positives erfährt und generell nur Positives. Und ich habe schon oft versucht, mich von der Tagesschau fernzuhalten. Aber so richtig gelingt mir das nicht.

Wenn jetzt allerdings so getan wird, als lägen die genannten Negativerffekte im Wesentlichen an den Maßnahmen oder auch nur an bestimmten Aspekten, ist das auch problematisch. Ich glaube schon, dass die genannten Negativaspekte eienr Maßnahme und die miserable Informationspolitik einen Anteil daran haben, aber wie hoch der ist, weiß keiner. Wenn diese Dinge gut gelaufen wären, hätten wir vermutlich auch leerere Praxen und Krankenhäuser als üblich. Allerdings vermisse ich auch eine bessere Kommunikation, dass es wichtig ist, entsprechend den individuellen Anlässen die Gesundheitseinrichtungen aufzusuchen. Und dass diese Einrichtungen den Gesundheitsschutz sehr ernst nehmen. Das kann man beispielhaft demonstrieren, Bilder sind entscheidend für eine erfolgreiche Kommunikation.



Heute hat es wiederzur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 16.05.2020 21:27:14 geändert: 19.05.2020 01:44:47

keine Informationen zur Neuinfektionsrate gegeben, so dass ich jetzt davon ausgehe, dass die grafischen Darstellungen durch die numerischen Wochendurchschnittsangaben für Deutschland ersetzt wurden. Ich lese gerade (18.5.), dass die Anzahl der Testungen und damit die Neuinfektionsrate jetzt immer mittwochs im Situationsbericht des RKI berichtet wird.

Schön aber täglich im Situationsbericht zu sehen, wie die Zahl der Infizierten auf den Intensivstationen jetzt deutlich sinkt. Wir nähern uns rasch einer Zahl, die 0,001% der Bevölkerung entspricht.

Auch die Zahl der täglichen Toten mit Coronavirus ist im Wochendurchschnitt wieder um 40 Tote pro Tag gesunken und liegt jetzt bei 73 Toten pro Tag (meine eigene Wochenstatistik). In ganz Deutschland. Ich finde es interessant, wie es weitergeht. Nähern wir uns mit Paukenschlag der 0, oder haben wir eher eine asymptotische Entwicklung.



@fruusch:zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 18.05.2020 04:50:22

Ich habe gerade den frei lesbaren Text aus deinem Corona-Statistik-Link gelesen. Darin steht:

Je mehr getestet wird, desto mehr Infizierte können gefunden werden. Deshalb müsste man zusätzlich noch erfahren, wie viele Tests gemacht wurden und wie viele davon negativ ausfielen. Daraus kann man die Rate der Infizierten ablesen, deren Entwicklung mehr darüber verrät, wie sich das Virus gerade verbreitet.

Schön, dass Dein Link die Bedeutung der Neuinfektionsrate bestätigt.



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von: halb27 Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 19.05.2020 21:15:20 geändert: 19.05.2020 22:04:28

Um die aktuelle Entwicklung der Infektionen zu beurteilen ist mir die wöchentliche Bereitstellung der auf einem Wochenmittel beruhenden Neuinfektionsrate ein wenig spät. Wegen der Eigenschaften der Neuinfektionsrate ist die Nutzung eines Wochenmittels m.E. nicht notwendig und das RKI könnte die täglich aktuelle Neuinfektionsrate veröffentlichen. Aber so ist es leider nicht.

Wenn ich die aktuelle Entwicklung einschätzen will muss ich wohl oder übel mit den Fallzahlen vorliebnehmen. Genaue Zahlen sind mir zum Glück gar nicht so wichtig, und die Zahl der Testungen variiert nicht mehr so extrem wie im März, als der Fokus auf den Fallzahlen eine völlig danebenliegende Entwicklung suggerierte. Dem sehr unterschiedlichen Verlauf der Meldeverzögerungen kann ich begegnen, indem ich den wöchentlichen Unterschied der Fallzahlen an den einzelnen Wochentagen betrachte und damit berücksichtige, dass im Bereich Samstag bis Monrtag die Fallzahlen deutlich zu niedrig sind (meist an zwei dieser drei Tage) und im Bereich Dienstag bis Donnerstag deutlich zu hoch (ebenfalls meist an zwei dieser drei Tage). Für eine grobe Einschätzung dürfte das reichen.

Ich benutze also jetzt neben meiner Todes- eine zusätzliche Fallzahlen-Statistik. Zusätzlich berechne ich einen gleitenden Durschschnitt ab Wochenanfang bis maximal Wochenende. Auch berechne ich in der Historie die die Wochenmittel-Neuinfektionsrate auf der Basis der Fallzahlen und vergleiche sie mit der vom RKI mitgeteilten Neuinfektionsrate. Ich habe das jetzt zum ersten Mal für die KW19 gemacht (ich verwende meine Statistik ab KW19). Da fällt auf, dass die Neuinfektionsrate auf der Basis der Fallzahlen im Wochenmittel 1,8% beträgt. Das RKI hat hingegen 2,7% vermeldet, 50% mehr. Meine Rechnung ist nicht korrekt, weil ich die Zahl der Testungen der RKI-Neuinfektionendarstellung entnehmen muss. Entprechend den Verlautbarungen des RKI wird diese Zahl von den Testlaboren bezogen, die Fallzahlen aber stammen von den Gesundheitsämtern. Das muss zu einem fehlerhaften Ergebnis bei mir führen. Dass der Unterschied aber so grass ausfällt, ist sehr bemerkenswert. Die Ursache ist schnell gefunden: bei der Berechnung der Neuinfektionsrate gibt das RKI 10187 gefundene Infizierte an. Wenn man hingegen die Fallzahlen der täglichen Angaben kumuliert, sind es 6848 gefundene Infizierte. An einzelnen Tagen kann ich mir wegen der unterschiedlichen Meldeverzögerung derart große Abweichungen vorstellen, aber auf eine ganze Woche bezogen müssten sich diese Unterschiede halbwegs ausgleichen.

Sehr merkwürdig.

Ungeachtet dessen kann ich klar erkennen, wo ich die Fallzahen  in ihrer Entwicklung vor mir sehe, dass die Infektionen weiterhin weniger werden, und mit aktuell etwa 500 gefundenen Infizierten pro Tag in ganz Deutschland schon sehr zufriedenstellend sind (Schulnote 2- würde ich sagen). Die Zahl derjenigen, die davon ernsthaft an Covid-19 erkranken, ist noch weit niedriger. Und wir haben zum Glück noch nicht das Bodensatz-Niveau erreicht, und wenn wir ganz viel Glück haben, gibt es das gar nicht und das Virus verschwindet von ganz allein. Bis zum Herbst/Winter oder - wenn wir noch mehr Glück haben - für immer, völlig ausgeschlossen ist das nicht.

 



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