von Spielen und Lernen würde ich nur treffen, wenn ich unter Lernen ausschließlich intentionales Lernen verstehe. Aber auch im Spielmodus kann ja lernen stattfinden, un- oder halbbewusst. Wie lernt man z. B. kicken? Indem man's tut, oder?

es gibt viele, die es tun - es aber trotzdem nicht lernen.
Es geht ja nicht darum, dass in Spielen durchaus auch Lernen stattfinden kann, sondern darum, wie man die Begriffe fachlich trennen kann.

Es streiten sich im Moment die Psychologen und die Erziehungswissenschaftler, wer diesen Begriff für sich in Anspruch nehmen darf.

Allein der psychologische Ansatz reicht nicht aus und der erziehungswissenschaftliche, so denke ich ich, kommt nur mit hermeneutischen Erklärungsansätzen auch nicht viel weiter.

Damit ein Begriff zu einem Begriff wird, müssen wissenschaftliche Kriterien, wie wir sie, so hoffe ich, doch alle kennen, erfüllt sein - nur scheint das mit "Lernen" nicht wirklich zu funktionieren.

Wenn ihr euch zwischen 2 wissenschaftlichen Disziplinen entscheiden müsstet, wo würdet ihr Lernen ansiedeln? Psychologie oder Pädagogik?

greetz

Oli

Psychologie.
Bei der Pädagogik würde ich dann die Disziplin:
WIE VERHINDERE ICH DAS LERNEN NICHT
ansiedeln.

Nun verstehe ich auch endlich, worauf du eigentlich wirklich hinaus willst. Für die Definition ist mir eben die naturwissenschaftliche erst einmal die plausibelste, weil dort das Lernen definiert/erforscht wird in seinen unsprünlichen Ausprägungen. Erst wenn man bei Tieren Vorgänge zu erkennen glaubt hat, kann man sich an das noch komplexere menschliche Gehirn heranwagen, finde ich.
Vieles aus der Tier-Ausbildung/Erziehung ist für den Menschen sehr hilfreich: z.B. dass es gar keinen Zweck hat ein Wesen für die Nicht-Befolgung irgendeiner Anweisung zu bestrafen, wenn es diese nicht in seiner Sprache verständlich vermittelt bekommen hat und wenn die erwartete Leistung gar nicht zu seinem Naturell passt. Dadurch würde es z.B. nur "lernen" die Flucht zu ergreifen, wenn der Peiniger auftaucht. Und das wäre ja nicht der Sinn der Sache.

in wissenschaftliche Definitionen ist nicht allzu groß. Definieren heißt Grenzen abstecken, aber durch den fachwissenschaftlichen Blickwinkel fällt dann vieles auch weg. Mir ist oft die umgangssprachliche Bedeutung eines Begriffes wichtiger, weil sich so die kollektive Erfahrung in ihn einschreibt. Bei so vielen abstrakten Begriffen kommen wir mit Definitionen nicht weiter: Was ist Zeit? Was ist Sprache? Was ist Energie? Was ist Liebe? Was ist Lernen?
Daher ziehe ich es vor, das Lernen zu beobachten und den Begriff des Lernens möglichst offen zu halten.

dass sich lernen so einfach definieren lässt, es gibt doch so viele verschiedene arten zu lernen

und auch, wenn ich den begriff spontan zur psychologie eingeordnet hätte, wenn ich drüber nachdenke, ist doch beides (wegen der vielen arten) möglich...........

... aber: ihr als Lehrer solltet schon mehr Interesse daran haben, dass der Begriff der Erziehungswissenschaft zufällt - oder sollen Psycholgen Schulunterricht machen?

Vielleicht ein wenig provokant, aber in der heutigen Zeit drückt sich mir der Eindruck auf, dass der Lehrer als omnipotentes Wesen, sowohl in seinen Fächern, in der Pädagogik, in der Psychologie an Grenzen des Leistbaren zu stoßen scheint.

Was seid ihr nun: Lehrer, Pädagogen oder Psychologen?

Von allem ein bisschen ist meiner Meinung nach zu wenig. Ich denke, es gibt gute Lehrer, die aber gleichzeitg pädagogisch auf ganzer Linie versagen - umgekehrt natürlich auch.

Einige Wenige sind tatsächlich "omnipotent" und das sind diejenigen, die nicht abschalten, die Probleme der Schüler mit nach Hause nehmen, die sich aufopfern und versuchen allem gerecht zu werden und nicht merken, dass sie immer schwächer werden.

Fazit: fragt euch selbst, "lernt" euch kennen und überlegt mal, wie ermüdend es ist, nicht zu wissen, ob man nun Pädagoge, Psychologe, Lehrer, Erzieher, ... ist.

Aus diesem Grund bin ich der Auffassung, dass Lernen unbedingt in der Erziehungswissenschaft seinen festen Platz haben sollte.

greetz

Oli

wie wäre es, die tätigkeit des "lernbegleiters" der lernforschung zuzuordnen.
nicht "machen" dass kinder und jugendliche lernen, sondern beobachten, begleiten, sich darum kümmern dass lern- und wissenbereiche zur verfügung stehen, zurückmelden an die lernenden, was geklappt hat, was gut war, was erfolgreich war. (du siehst sicher was ich auslasse).
pädagogik ist mir zu sehr "machen, dass gelernt wird" und psychologie zu sehr "beobachten wo probleme sind".
was meinst du?

Fazit: fragt euch selbst, "lernt" euch kennen und überlegt mal, wie ermüdend es ist, nicht zu wissen, ob man nun Pädagoge, Psychologe, Lehrer, Erzieher, ... ist.

nicht zu wissen? ich weiß es, dass ich von allem ein bisschen bin -und ich finde es nicht ermüdend, ich finde es notwendig...
und ich "lerne" in jedem bereich gerne dazu, durch erfahrungen, fehlschläge, lesen, fortbildung, auf so viele verschiedne arten.......

aber ich finde es gut, oli, dass du es ansprichst, dass man dabei sehr leicht an seine grenzen stoßen kann, wenn man sich dessen NICHT bewusst ist

@rolf: deiner "definition" von pädagogik und psychologie in bezug auf lernen stimme ich zu, drum tu ich mir eben auch schwer, es einem der beiden bereiche klar zuzuordnen

Das ist eine sehr gute Frage, über die ich gerne nachdenke, wenn ich wie augenblicklich nicht im Tagesgeschäft bin. Ich denke der Lehrer ist unablässig Wanderer zwischen mehreren Welten, die ihm Energie geben, aber bei Unwissenheit auch rauben können.

Er ist einerseits Lehrer - ich benutze einmal einen unvorbelasteten Begriff - "Katalysator" im Prozess, der zwischen "ES" und "ICH" stattfindet, den wir gemeinhin "lernen" nennen.

Nun ist er aber auch als Person direkt Teil des Lernprozesses - er ist manchmal oder immer öfter - "ES" und wird von den Lernenden "vereinnahmt", "gelernt". Wenn er sich nicht abgrenzen kann, bleibt er wie eine ausgequetschte Zitrone zurück.

Schließlich stößt er durch Arrangements, Arbeitsweisen, Impulse, Fragen und Antworten, Methoden und Materialien den Lernprozess an -
wird bei einiger Offenheit der Persönlichkeitsstruktur schnell zum Mit-Lernenden.

Trittt irgendwo ein Ungleichgewicht innerhalb seiner Rollen auf (es gibt derer noch viel mehr als die hier skizzierten), dann hakt es, das Flow-Erlebnis findet nicht statt.

Ich denke, du hast Recht: Lehrer-Pädagogen-Psychologogen - ein bisschen von jedem ist für einen Profi nicht gut genug,
Allerdings kommt es nicht auf das theoretische Wissen, sondern auf das verinnerlichte Können an.
Und das ist mit der 2. Staatsprüfung nur ansatzweise vorhanden.

Es geht also darum herauszufinden, woraus das Können besteht.

Auf diese Weise könnte der Begriff des Lernens eingekreist werden.

Soweit erst einmal. Danke für den Denkanstoß.
Liebe Grüße
kfmaas

" Ich denke, es gibt gute Lehrer, die aber gleichzeitg pädagogisch auf ganzer Linie versagen - umgekehrt natürlich auch. "

Wie kann ein guter Lehrer pädagogisch versagen? Versteh ich nicht. Dann kann es kein guter Lehrer sein, meiner Meinung nach.
Dass gute Pädagogen Menschen sein können, die als Lehrer im landläufigen Sinne völlig versagen, das kann ich sehr gut verstehen. In so einer Situation bin ich gerade selber.

Versteh ich das jetzt richtig? Du, oli, bist Erziehungswissenschaftler und möchtest, dass der Begriff Lernen in Eurem Bereich bleibt, oder?
Aber warum? Jede Disziplin sollte sich mit dem Lernen beschäftigen!!!

Ein schönes Beispiel habe ich heute erlebt, eine sehr engagierte und empfindsame Unterhaltung über einen Schüler, der Probleme macht. In manchen Bereichen sicher hochbegabt, aber motorisch absolut langsam, habe ich letztendlich dafür plädiert, dass man nicht nur Lehrer- und Mutter-typisch das Problem angeht, sondern vielleicht wirklich erst einmal abklären läßt, ob organisch alles in Ordnung ist (z.B. kann ein Hörbehinderter nicht so lernen KÖNNEN wie wir das gewöhnt sind) Dann würde ich unsere Lerntherapeutin um Beobachtung und Tests bitten, denn sie ist eine sehr gute Diagnostikerin,(z.B. beruhigte sie eine Klassenlehrerin hinsichtlich eines Schülers mit autistischen Merkmalen, dass er alles mitkriegt, sich halt nur nicht mündlich so beteiligen kann, wie wir uns das wünschen)
Also, vor der Pädagogik kommt die Psychologie, wenn es Probleme gibt. Zur Pädagogik gehört das Wissen über die natürliche Entwicklung von Kindern/Menschen, immer auf dem neusten Stand, ruhig mit der Auseinandersetzung verschiedener Ansichten. Zur Pädagogik gehört meiner Meinung nach das Wissen über Lernvorgänge, was uns die Biologie/Verhaltensforschung/Neurobiologie durchaus plausibel machen kann bzw. dabei helfen kann, vieles zu verstehen. Natürlich reicht die biologische Definition nicht aus, aber auf ihr basiert dann vieles andere.
Übrigens: aus einem pädagogischen Arbeitskreis, der sich anschickte, Veränderungen herbeizuführen, bin ich ausgetreten, weil mir das viel zu viel hyperintellektuelles Gelaber war. Der Leiter dieses Kreises hat uns manchmal selber so manipuliert, dass man sich wie doofe Schüler fühlen konnte, die nicht wirklich mitreden können.
Und darauf habe ich überhaupt keinen Bock, da kann ich mit meiner Zeit Sinnvolleres anfangen.

Noch was Bissiges: SCHUL-UNTERRICHT kann heutzutage jeder machen, dazu braucht es keinen Pädagogen und keinen Psychologen und keinen Lehrer!!!(Dafür braucht man sich nur wunderschöne Handreichungen für Lehrer zu kaufen, die Arbeitsblätter kopieren und ein wenig mehr selber wissen, als dort abgefragt wird. Mir wurde vorgeworfen, dass ich eben nicht so unterrichte) Aber Kindern beim Lernen helfen, das kann längst nicht jeder, auch nicht jeder Pädagoge oder Lehrer.