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Forum: "Kathedralen müssen größer als Moscheen sein,"

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Ich habeneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: regiolacanus Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 24.09.2007 20:02:32

die verschiedenen Stellungnahmen mit Interesse gelesen. Viele gute Ideen sind geäußert worden.
Mich ärgert nur, wenn Personen, egal welche persönliche Einstellung ich ihnen gegenüber hege, hier mit diskriminierenden Bezeichnungen belegt werden. Ein Moment des Nachdenkens bringt bessere Formulierungen.
Liebe Grüße an alle


Ich meine, dass die Beiträgeneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: leonius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 24.09.2007 20:04:56

zum großen Teil aneinander vorbei platziert werden.

Ich bin von der Heftigkeit und Vielzahl der Forenbeiträge überrascht. Meines Erachtens ist dies ein Indiz für ein immer noch (und eben nicht: schon wieder) vorhandenes Problem im Umgang mit dem und den Fremden.

Noch einmal: Was ist die gemeinsame Diskussionsebene?

Vielleicht versuche ich es einfach mal so:

Ausgang der Diskussion war die Äußerung Herrn Stoibers, dass Kathedralen größer als Moscheen sein sollten.

Es gibt zwei grundsätzliche Ansätze, die ich hier im Forum finden konnte und die ich versuche, auf den Punkt zu bringen:

Der erste Ansatz: Jeder Einzelne von uns sollte seine Vorstellung von Toleranz, Menschlichkeit etc. so gut wie möglich verwirklichen. Dieses Bestreben beinhaltet nicht zuletzt die Freiheit für Jeden! (Die Würde des Menschen ist unantastbar usw.).
Wir leben in einer auf christlichen Traditionen beruhenden und daher bestimmten Moralvorstellungen verhafteten Gesellschaft.
Aber ich gebe hier zu bedenken: Wir leben mit christlichen Traditionen, sind aber längst keine christliche Gesellschaft - das sind zwei paar Schuhe.

Der zweite Ansatz: Der Staat ist in der Pflicht, das oben genannte Bestreben Jedem zu ermöglichen.

Die erste Frage: Ab wann bin ich ein "gesichtsloser Softy", weil ich Andersseiende leben und gewähren lasse und weil ich sie andersseiend in meiner Lebenswelt (auch wenn diese eben anders und "gewohnter/vertrauter" ist, akzeptiere?

Die zweite Frage: Ab wann muss sich der Staat einmischen, weil die Andersseienden evtl. eine Bedrohung sind (Für wen? Für mich? Für den Staat? Für die Gesellschaft, in der ich lebe?)

Vielleicht können wir auf einer gepflegten Gesprächsebene diskutieren?
Ich finde dieses Thema sehr wichtig, weil ich - und jetzt werde ich ein bisschen persönlich - selbst immer offen bin für die anderen und die Fremden und das Fremde und das Ungewohnte.
Aber: Ich sehe das grundsätzliche Problem in der öffentlichen Diskussion (und auch hier und auch bei mir): Wo wird wer zur Gefahr für was? Wo müssen Grenzen gezogen werden, wo muss ich mich einmischen, wo darf ich mich überhaupt einmischen etc. etc.

Es geht meiner Meinung nach weniger darum, was die christlichen Kirchen sagen, die eben längst nicht mehr alle erreichen, als vielmehr darum, was unsere Gesellschaft sagt. Und das ist zweierlei.


Gut, daß wirneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: lupenrein Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 09:34:54 geändert: 25.09.2007 09:38:05

-in einem freiheitlich verfaßten Staat leben,
- daß wir Deutschen in der Bundesrepublik Deutschland eine lange und mühevolle Wegstrecke mit vielen Wirrungen und Irrungen hinter uns gebracht haben - vom Gang nach Canossa, von Emanuel Kant bis hin zu einer eigenen Verfassung, in der die hier auch angesprochenen Grundrechte und Überzeugungen von den Vätern dieser Republik festgeschrieben wurden.

Die Präambel dieser Verfassung, auf die alle Beamten im Staatsdienst ihren Eid abgelegt haben, beginnt übrigens mit: "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..." - schon vergessen?

Es muß doch erlaubt sein zu sagen, daß unsere demokratische "Menschwerdung" engstens mit der Christianisierung in dieser Gegend der Welt zu tun hat und das dieses Land ohne seine Vergangenheit nicht das wäre, das es heute ist.

Es ist mir übrigens lieber als jedes andere auf dieser Welt.
Darum bin ich auch bereit, seine verfaßten Werte zu verteidigen und nicht auf dem Altar irgendeiner für´s Denken bequemeren Multi-Kulti- Gutmenschtümelei zu opfern.
Historisch gesehen ist das Christentum einer der Motoren unserer abendländischen Kultur und daher selbstverständlich Bestandteil unserer Traditionen.

Als Vater einer erwachsenen Tochter lege ich allergrößten Wert auf die Gleichheit von Mann und Frau und die Trennung von Religion und Staat.

Es muß doch jedem halbwegs intelligenten Menschen einleuchten, daß die dieses Land prägende Religion das Christentum war, das sich geschickt mit den vorher hier geltenden Religionen und Mythen verbunden hat und so eine gewisse Kontinuität der Traditionen seit Jahrtausenden ermöglichte (denken wir nur an das Weihnachtsfest als Fortsetzung des Festes der Wintersonnenwende).

Dieser geschichtliche Weg ist unsere Tradition und was wir daraus gelernt haben sollten, ist das Vermächtnis für unsere Zukunft.
Die Werte dieses europäischen Landes bewußt aushöhlen zu lassen von Asiaten, die einen anderen geschichtlichen Hintergrund haben als wir Europäer (das habe ich sehr bewußt geschrieben), finde ich schon ziemlich meschugge.

Wer in dieses Land kommt, hat das Recht, seine Religion zu leben, solange er sich im Einklang mit unserer Verfassung befindet, mehr nicht.

Ansonsten darf ich einmal daran erinnern, daß es vor 74 Jahren in Deutschland schon mal einen Menschen aus Braunau am Inn gab, der geschickt die herrschenden Gesetze in Verbindung mit geschickter Propaganda nutzte, um nach einer Wahl, die ihm - glaube ich - 22% der Stimmen brachte, alle Gesetze in seinem Sinn durch das sogenannte "Ermächtigungsgesetz" zu kippen und damit die Katastrophe des 2. Weltkrieges erst möglich machte.
Um es klar zu sagen: Wer unter Vermischung von vermeintlichen Glaubensgrundsätzen mit politischen Aussagen heute die Vernichtung der Juden fordert, wer zum Dschihad aufruft, wer im Namen des Glaubens ohne Legitimierung "Todesurteile" gegen mißliebige Personen ausruft, ist nicht einen Deut besser als der Kerl mit dem Bart und mit dem ständigen Krampf im Arm.

Wäre eine solche Diskussion eigentlich in einem Land möglich, in dem der Islam Staatsreligion ist?

Wir hatten so etwas schon - so um anno domini 1.000 - Da wurde das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" gegründet.

In 1.000 Jahren ist der Islam vielleicht so weit, andere Religionen zu respektieren und selbstverständliche Menschenrechte sowie die Trennung von Religion und Staat sind auch in diesen Ländern eine Tatsache.

Und noch eines, liebe Kolleginnen und Kollegen: Als Lehrer haben wir einen verfassungsmäßigen Auftrag. Und der lautet, die Werte dieser Verfassung zu vermitteln und zu verteidigen und nicht, sie durch Schweigen, Auslassen und falsch verstandene Toleranz noch weiter aushöhlen zu lassen.

Gerade wir haben dann kein Recht mehr, den Verfall von Werten zu beklagen, wenn wir sie nicht tagtäglich neu verteidigen.


Für deinen Beitrag, lupenrein, ...neuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: oblong Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 10:13:28 geändert: 25.09.2007 16:38:08

... wirst du schon bald verbale Prügel beziehen - doch nicht von mir.
Ich halte wie du nicht viel vom leichtfertigen Gerede über Toleranz, die mich nichts kostet und mich zu nichts Wesentlichem verpflichtet.
Schon oft in der bisherigen Argumentation in diesem Forum wurden Vergleiche aus der Vergangenheit bemüht, teils recht anschaulich, teils berechtigt.
An deinem Beitrag finde ich bemerkenswert, dass du den Blick in die Zukunft richtest, und da sehe ich wie du für islamische Glaubensrichtungen in Europa einen schweren Kampf voraus mit den Errungenschaften der Aufklärung und der Säkularisation: beide Entwicklungen haben in der religionsgeschichtlichen Entwicklung des Islam keinen Stellenwert, und ich sehe im Moment auch nur geringe Ansätze hierzu: zu umwälzend und schmerzhaft wäre dies für das Selbstverständnis von Führern und Gläubigen.

@ leonius
Es geht meiner Meinung nach weniger darum, was die christlichen Kirchen sagen, die eben längst nicht mehr alle erreichen, als vielmehr darum, was unsere Gesellschaft sagt.

Inhaltlich hat lupenrein schon darauf geantwortet; der kleine Nebensatz hat mir es angetan:
Wie kannst du erwarten, dass Verkündiger alle erreichen? Hast du schon einmal alle deine Schüler erreicht, d.h. von deinen Unterrichtsinhalten dermaßen überzeugt, dass alle ihr Verhalten geändert haben?
Was erwartest du denn von einem Glauben: dass er alle Menschen totalitär erfasst - oder wolltest du auf die Befreiung der Gesellschaft von diesem Einfluss hinaus?
Dann wüsste ich aber gerne, was unsere Gesellschaft denn so sagt: ich höre da so viele Stimmen und Meinungen, dass ich nichts Eindeutiges heraushören kann. Noch nicht einmal eine Kultusbehörde schafft es, innerhalb einer einzigen Legislaturperiode eine einheitliche Position bei einer Teilfrage im Bildungsbereich zu vertreten....

Liebe Grüße,
oblong


@oblongneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: leonius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 11:37:20

Du meintest mich, nicht regiolacanus.
Ich halte es für unsachlich, Schulbehörden und Religion parallel zu setzen


@ leoniusneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: oblong Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 16:42:47

Entschuldige bitte die falsche Adressierung; ich habe dies im Beitrag bereits ausgebessert.
Meinen nicht ganz ernst gemeinten Vergleich am Schluss brauchst du nicht so schwer zu nehmen: ich wollte nicht zu bierernst meinen Beitrag abschließen.

Wenn du sonst nichts an meinen Ausführungen zu kritisieren hast, dann soll es mir Recht sein.

Ich denke, als Reli-Lehrer habe ich wohl eher auch einmal das Recht, das Thema "Religion" nicht allzu verbissen zu sehen, oder?



Liebe Grüße,
oblong


@oblongneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: leonius Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 17:12:45

Alles klar


@lupenreinneuen Beitrag schreiben zur Forenübersicht   Seitenanfang
von: rhauda Userprofil anzeigen Nachricht senden erstellt: 25.09.2007 21:21:01 geändert: 25.09.2007 21:21:18

lupenrein sagt:Wer in dieses Land kommt, hat das Recht, seine Religion zu leben, solange er sich im Einklang mit unserer Verfassung befindet, mehr nicht.

Nichts Anderes habe ich immer und in jedem Post zu diesem Thema gesagt. Es ist übrigens hochinteressant zu wissen, dass den Zeugen Jehovas über viele Jahre die Anerkennung als "Kirche" verweigert wurde, weil sie ihren Mitgliedern untersagen, als Staatsbürger an Wahlen teilzunehmen. Die Zeugen Jehovas gehen davon aus, dass es keine höhere Autorität als Gott gibt und leiten daher diese Weigerung davon ab.
Sie sind allerdings nicht daran interessiert, über ihre Religion unseren Staat zu verändern und die demokratische Verfassung außer Kraft zu setzen. Aus genau diesem Grund haben Gerichte die jahrelangen Urteile mittlerweile kassiert. Begründung: Passivität ist nicht staatsfeindlich (sehe ich zwar anders, aber sei's drum).

Wer sich etwas genauer mit islamistischer Rhetorik beschäftigt, wird aber genau diese Tendenz feststellen.
Ich betone, dass der Großteil der Muslime nicht Islamisten sind. Es ist allerdings nicht abzustreiten, dass Islamisten mehr und mehr Einfluss auf die muslimischen Gemeinden in Deutschland nehmen. Das ist gefährlich. Wir sollten unsere Augen und Ohren aufsperren und dort eingreifen, wo unsere freiheitlich demokratische Grundordnung angenagt wird.


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